commons.wikimedia.org

Template talk:Russian museum photo - Wikimedia Commons

  • ️Thu Jul 08 2010

From Wikimedia Commons, the free media repository

Уважаемый PereslavlFoto!

Часть вторая статьи 36 Федерального закона от 26.05.1996 N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" никоим образом не запрещает коммерческое использование воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, без разрешения дирекций музеев.

В этой норме дирекциям музеев, как лицам, не являющимся правообладателями исключительных прав на произведение искусства (см. статью 1229 Гражданского кодекса РФ) запрещается разрешать коммерческое использование произведений искусства без соответствующего разрешения правообладателей и соответственно предписывает дирекциям этих музеев заключать соответствующие соглашения с этими лицами (правообладателями).

Обратите внимание и на то обстоятельство, что часть третья упоминаемой Вами статьи, к сожалению, противоречит статье 1228 Гражданского кодекса РФ, признающей авторство результата интеллектуальной деятельности только за гражданами (то есть физическими лицами), а никоим образом не за юридическими лицами, а тем более за такими непонятными для любого более-менее грамотного юриста субъектами права как «дирекция музеев», ибо таких «субъектов» правоотношений российская цивилистика не признает.

Кроме того, статья 1230 Гражданского кодекса РФ ограничивает срок действия исключительных прав. Например, исключительное право на произведение науки, литературы или искусства действует в течение жизни автора и 70 лет после его смерти (см. статью 1281 ГК), исключительное право на изобретение - 20 лет со дня подачи первоначальной заявки на выдачу патента (см. статью 1363 ГК).

Другими словами, по истечении срока действия исключительного права, никакое лицо (в том числе и «дирекция музеев») не может каким-либо образом разрешать или запрещать любое воспроизведение (в том числе и коммерческое) произведение искусства.

В этой связи, использование Вашего шаблона на страницах где воспроизводятся произведения искусства с истекшим сроком исключительного права, представляется несколько умозрительным.

С уважением, proktolog (talk) 13:53, 29 July 2010 (UTC)[reply]

Пожалуйста, познакомьтесь со статьёй А. Я. Курбатова о коллизиях в российском праве. Вы верно заметили «противоречие». Вы правильно рассуждаете, что одна статья не сочетается с другой. Дело в том, что гражданский кодекс — это общая норма, а музейный закон — это специальная норма. В своей статье Курбатов объясняет, как разрешается эта правовая коллизия в России. В первую очередь суды оценивают юридическую силу норматива, и в данном случае соревнуются два федеральных акта с равной юридической силой. Во вторую очередь специальная норма имеет приоритет перед общей.
Вы справедливо заметили, что претензии по исключительному праву несостоятельны. Речь не о претензиях гражданского характера, основанных на исключительном авторском праве. Речь идёт о претензиях, которые музей может основать на праве, которое дано ему музейным законом.
Будучи специальной нормой, музейный закон уточняет Гражданский кодекс и определяет частную и конкретную реализацию его более общего положения. По истечении срока действия исключительного права автор больше не может запрещать воспроизведение произведения искусства. Но автор не является музеем и не имеет тех прав, которые имеет музей. Музей имеет право запрещать тиражирование продукции с изображением своих экспонатов, зданий, объектов, названий и символики. Dura lex, но что поделать...--PereslavlFoto (talk) 14:43, 29 July 2010 (UTC)[reply]
Приятно столкнуться на таком ресурсе со сведущими людьми, коллега. По части третьей статьи 36, я с Вами соглашусь, так как вопрос действительно не простой, пусть специалисты по авторскому праву разбираются. В особенности это касается издаваемых музеями каталогов. А вот по части второй этой статьи, позвольте не согласиться. На мой взгляд, то толкование этой нормы, которое Вы приводите в шаблоне не совсем верно, и при буквальном толковании, и при системном. В диспозиции нормы установлено совсем иное правило поведения, причем сама норма не носит запретительный характер, а скорее обязывающий, причем обязывающий именно дирекцию, а не неопределенный круг лиц. Впрочем, как хотите, на правовую грамотность нашего населения это вряд ли повлияет, а с правоприменителями в стране и так всё уже ясно. С уважением, proktolog (talk) 17:24, 29 July 2010 (UTC)[reply]
Это не авторское право. Авторское право тут никак не привязано. Музеям дарована возможность продавать тиражирование изображений своего хозяйства, это такая льгота, преференция.--PereslavlFoto (talk) 19:10, 29 July 2010 (UTC)[reply]
При чём тут каталоги, я не понял, простите. Каталог издаётся музеем с обязательного желания своей дирекции. А вот если мы возьмём из каталога изображение иконы, которая написана триста лет назад, и будем это изображение тиражировать для коммерции — мы нарушим право музея. Это право на пошлину с продажи музейного изображения.--PereslavlFoto (talk) 19:10, 29 July 2010 (UTC)[reply]
Про вторую часть вы отправляете меня к словам о «порядке, установленном собственником музейных предметов и музейных коллекций». Это таинственное место в законе. Рано или поздно мы с вами узнаем, какой порядок установлен собственником (государством). Тогда мы допишем в шаблоне или поставим ссылку.--PereslavlFoto (talk) 19:10, 29 July 2010 (UTC)[reply]
Кстати, совсем забыл, в силу пункта 2 статьи 3 ГК РФ, последний обладает высшей юридической силой по сравнению с любыми законами, содержащими нормы гражданского законодательства. Вы уж простите за щепетильность. proktolog (talk) 17:41, 29 July 2010 (UTC)[reply]
Вы отправили меня к словам: «Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу». Они соответствуют. Музейный закон не противоречит статьям об имущественных правах авторов, он просто добавляет имущественные права музея в определённом специальном случае, предоставляет музею льготы. Курбатов говорит о подобном случае и рассказывает, что это нормально: конкретные законы определяют конкретные положения для разных конкретных случаев, поэтому законы приходится принимать. А кодекс задаёт общие рамки, поэтому его приходится дополнять законами.--PereslavlFoto (talk) 19:10, 29 July 2010 (UTC)[reply]

Я надеюсь, что шаблон привлечёт внимание к загадочной ситуации. А может быть, поможет обогатить наши небогатые провинциальные музеи, которые часто жалуются на скромный бюджет.--PereslavlFoto (talk) 19:10, 29 July 2010 (UTC)[reply]

Загадочная ситуация? Действительно загадочная. С начала Вы ссылаетесь на работы некоего А.Я. Курбатова, простите, за неосведомленность, оказывается заместитель декана в Высшей школе экономики, с прекрасной школой цивилистики с 1992 года. Затем Вы выдвинули категорический силлогизм, в корне противоречащий Вашим же, выше высказанным утверждениям. Если Вы, на самом деле думаете, что введение и так безграмотных граждан в заблуждение при помощи популярного, но крайне безграмотного ресурса поможет «обогатить наши небогатые провинциальные музеи», Бог Вам судья. proktolog (talk) 00:36, 30 July 2010 (UTC)[reply]
По правде говоря, я не вижу, где введение в заблуждение. Но если вы понимаете, тогда вы поможете мне выпутаться и мы поправим шаблон.--PereslavlFoto (talk) 13:02, 30 July 2010 (UTC)[reply]

Мнения о правильности данного шаблона

Мнения против данного шаблона

  • http://www.internet-law.ru/info/unesco/tom6.htm - заместитель Генерального директора Роспатента, доктор юридических наук, профессор Кафедры ЮНЕСКО по авторскому праву и другим отраслям права интеллектуальной собственности - до принятия 4 ГК

Принятие ГК4 ничего не меняет, так как ГК4 это общая норма, а данный закон это специальная норма.--PereslavlFoto (talk) 19:44, 9 August 2010 (UTC)[reply]

Давайте внимательно прочитаем статью на internet-law (автор Иван Близнец). Статья правильно говорит, что для воспроизведения произведений искусства нужно разрешение автора, если авторское право охраняется. Однако музейный закон говорит не о произведениях искусства! Он говорит о музейных предметах и музейных коллекциях, независимо от срока охраны авторских прав. Пожалуйста, не путайте копирайт и музейное право. Автор статьи и сам указывает на это, говоря, что надо различать “произведение” и “музейный предмет”. В музейном законе не регулируются авторские права; напротив, музейный закон дарует российским музеям право собирать пошлину с коммерческого тиражирования тех предметов и изображений, которые принадлежат музеям. — То есть мнение, приведённое тут против, на самом-то деле за данный шаблон.--PereslavlFoto (talk) 19:54, 9 August 2010 (UTC)[reply]

  • Я буду благодарен, если вы дополните сейчас ссылки, а уже потом мы будем разбирать аргументы сторон. Пока что я прочитал то, что выделено жирным шрифтом у автора: "для воспроизведения произведений, материально воплощенных в музейных предметах, хранящихся в музее, не требуется испрашивать разрешения дирекции музея" vlsergey (talk) 20:36, 9 August 2010 (UTC)[reply]
    Хорошая статья, но однозначных исчерпывающих трактовок она не даёт. Общий вывод таков, что если уж администрация музея позволяет/не запрещает фотосъёмку музейных предметов, то дальнейший оборот их изображений она уже регулировать не вправе. Но всё-таки неясно, требуется ли испрашивать разрешения музея, если, к примеру, я хочу выпускать футболки или кружки с изображением музейного предмета (например, старинной карты). Согласно автору - скорее, должен, чем нет. А значит, предупреждение в виде шаблона о возможности подобных ограничений, которые поджидают потенциального пользователя в России - может быть уместно. --Kaganer (talk) 21:11, 9 August 2010 (UTC)[reply]
    Вообще, это основная дырка нашего законодательства, которое вообще не допускает возможности повторного использования третьими лицами - всегда подразумевается, что тот, кто, к примеру, делает фотографию музейного предмета, тот исключительно ею и будет пользоваться в каких-то известных ему целях. А вот то, что фотограф может передать изображение неогр. кругу лиц без ограничений в использовании, а уже потом кто-то этим воспользуется - это уже, видимо, за гранью вообразимого...--Kaganer (talk) 21:16, 9 August 2010 (UTC)[reply]
    Фотограф в России не может передать права неограниченному кругу лиц. Это недопустимо по российскому гражданскому законодательству. Собственно, отсюда и жалобы Президенту о том, что в России не работают свободные лицензии. Что же касается музейного закона, то даже если вы соберётесь выпускать майки с изображением музейного здания, построенного двести лет назад, вам всё равно нужно заключать договор с музеем. Так российский законодатель поддерживает музейные доходы, не позволяя всем и каждому наживаться на музейном имуществе.--PereslavlFoto (talk) 21:47, 9 August 2010 (UTC)[reply]
    В России не может, а в других странах - может. Поэтому иностранный турист, сделавший фотографию в музее, с полным правом выкладывает её под CC-BY-SA, а вот тот, кто её затем использует, находится в правовом вакууме. --Kaganer (talk) 10:38, 10 August 2010 (UTC)[reply]
    Тот, кто использует эту фотографию за границей, в своём праве. Тот, кто использует в России, должен иметь договор с музеем. Всё в порядке, чётко и ясно.--PereslavlFoto (talk) 11:32, 10 August 2010 (UTC)[reply]
  • (Немного моей фантазии.) На мой взгляд, такая передача прав, о которой вы говорите — это для нашего законодателя уже злоупотребление. Судите сами: предположим, что фотограф передаёт неограниченные права неограниченному кругу лиц, но как же это просчитать и как защитить права музея-владельца в такой ситуации? Получается, что для передачи неограниченных прав неограниченной аудитории нужно заключить договор на неограниченную сумму. А это выходит абсурд. Так я понимаю ситуацию.--PereslavlFoto (talk) 21:49, 9 August 2010 (UTC)[reply]
    Статья 1235.2 ГК РФ: "Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора". Статья 1235.3 делает исключение только для ПО.--PereslavlFoto (talk) 21:55, 9 August 2010 (UTC)[reply]
    Да. Мы пишем о необходимости явным образом предусмотреть возможность заключения договора в форме договора присоединения. --Kaganer (talk) 10:38, 10 August 2010 (UTC)[reply]
    На ваш взгляд, моя фантазия верно передаёт философию нынешней нормы? Или я чего-то недопонял? Что касается оформления шаблона, то если вы видите ошибку, будьте так добры, исправьте.--PereslavlFoto (talk) 11:32, 10 August 2010 (UTC)[reply]
    Не совсем. В вашей фантазии как раз смешаны имущественные и авторские права. Мы пишем и заботимся только об авторских. Не наше дело заботиться о защите чьих-то имущественных прав. Соответственно, наши предложения никак не затрагивают сферы действия пресловутого закона о "музейном праве". Т.е. я и сейчас могу заключить договор и передать кому-то все-все свои права (насколько это возможно) на сделанную мной фотографию. Но если это касается музейного объекта, то все ограничения на комм. использование сохранятся, независимо ни от чего. --Kaganer (talk) 17:05, 10 August 2010 (UTC)[reply]
    Я сейчас изучаю разнообразные шаблоны ограничений, после чего исправлю этот шаблон. --Kaganer (talk) 17:06, 10 August 2010 (UTC)[reply]
    Судя по вашим словам, авторские и имущественные права это совсем разные вещи, а судя по ГК4 имущественное право (под именем «исключительное право») это такое авторское право.--PereslavlFoto (talk) 19:55, 10 August 2010 (UTC)[reply]
    Я утрирую, естественно. Там всё непросто и, конечно же, в двух словах не объяснимо ;) Но мне бы не хотелось заниматься здесь трактовками ГК, по определению дилетантскими. Речь я веду только о том, что касается именно Викисклада - если известны локальные ограничения в использовании свободного контента, на них нужно указать максимально корректно. Т.е. сам шаблон-предупреждение должен быть максимально лаконичным, чтобы его проще было перевести на множество языков, но в идеале оттуда должна идти ссылка на страницу (в пространстве Commons:) с описанием этой правовой коллизии, где уже будут даны развернутые цитаты из соотв. законов и приведены ссылки на тексты законов и связанные материалы. Такую статью можно, думаю, написать на базе материала internet-law.ru. --Kaganer (talk) 10:31, 11 August 2010 (UTC)[reply]
    Этот шаблон не имеет значения за пределами России. Для чего же нужно его содержательно переводить? А цитату из закона любой может сам узнать в яндексе по названию закона и номеру статьи.--PereslavlFoto (talk) 14:47, 11 August 2010 (UTC)[reply]

А почему за пределами России разрешено? Вроде в законе никаких уточнений нет. vlsergey (talk) 11:34, 9 August 2010 (UTC)[reply]

За пределами России законодательство России не действует.--PereslavlFoto (talk) 19:44, 9 August 2010 (UTC)[reply]

В части репродукций этот шаблон явно противоречит еще и практике Commons, которая в виде исключения не учитывает национальное законодательство, см. COM:ART#Other countries.

Вообще же я бы вынес этот шаблон на удаление. Если фотографии и репродукции, которые им помечены, действительно нельзя использовать на коммонз, то их надо помечать не шаблоном, а {{Speedydelete}}. Если можно, то на фотографиях тем более не должен висеть предупреждающий шаблон. --Blacklake (talk) 14:47, 9 August 2010 (UTC)[reply]

Спасибо, я позабыл про эту оговорку. Временно (до принятия решения) отключил этот шаблон (путём "noinclude"). --Kaganer (talk) 18:04, 9 August 2010 (UTC)[reply]

Хорошо бы найти текст постановления постановления Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 16 марта 2010 г. по делу N А11-1595/2008, оно может быть по теме. --Blacklake (talk) 15:00, 9 August 2010 (UTC)[reply]

Этот шаблон не связан с использованием на коммонз. В России такие фотографии нельзя использовать для коммерческого тиражирования, если нет музейного разрешения.--PereslavlFoto (talk) 19:44, 9 August 2010 (UTC)[reply]

А, то есть шаблон задуман как предупреждение возможным пользователям? Тогда он просто неаккуратно сделан. Нужно посмотреть, применяются ли на Викискладе такие "шаблоны-ограничения", и как они стандартно оформляются. --Kaganer (talk) 20:41, 9 August 2010 (UTC)[reply]

Category:Restriction tags ? vlsergey (talk) 21:31, 9 August 2010 (UTC)[reply]
Да, спасибо. Явно нужно переводить (и, возможно, дополнять) Commons:Non-copyright restrictions, а также Commons:Image_casebook (полезный раздел для нашего случая - Commons:Image_casebook#Museum_and_interior_photography и связанная ссылка v:en:Museum photography#House rules: legal and psychological aspects) --Kaganer (talk) 10:51, 10 August 2010 (UTC)[reply]

Т.е. смысл такой, что «несмотря на то, что это PD, в России (согласно закону №_) коммерческое использование этого изображения возможно только с разрешения музея ___», так?. --Kaganer (talk) 20:55, 9 August 2010 (UTC)[reply]

Это совсем разные вещи: копирайт и музейная пошлина на перепродажу. Да, может быть, что шаблон неаккуратно сделан, тогда поправьте всякие категории, как это следует. Спасибо.--PereslavlFoto (talk) 21:43, 9 August 2010 (UTC)[reply]
Так я правильно, на Ваш взгляд, сформулировал выше суть сообщения, которое планировалось донести посредством этого шаблона? Если нет, то, пожалуйста, сформулируйте это своими словами, но в такой же лаконичной манере.--Kaganer (talk) 10:41, 10 August 2010 (UTC)[reply]
«Несмотря на то, что автор передаёт вам некоторые свои права, в России для коммерческого тиражирования этого изображения требуется договор с музеем». Вот моё краткое понимание.--PereslavlFoto (talk) 11:30, 10 August 2010 (UTC)[reply]

Сделал на основании текущего текста и оформления стандартную двуязычную "автопереводимую" версию. Вернул включение в описания файлов. Дальнейшие изменения нужно делать синхронно в {{Russian museum photo/ru}} и {{Russian museum photo/en}}. --Kaganer (talk) 19:07, 17 August 2010 (UTC)[reply]

  • Спасибо, теперь очень хорошо. Может быть, вы добавите в служебную страницу шаблона пару слов о том, что надо править одновременно в 2 местах на двух языках, и ссылки на эти 2 места?--PereslavlFoto (talk) 12:29, 18 August 2010 (UTC)[reply]
    Ну, может и не два - все языковые версии, какие будут на этот момент. Это стандартная практика для многоязычных шаблонов, а здесь я написал в основном для Вас, поскольку Вы могли с этой практикой ещё не сталкиваться ;) Но теперь она (практика) сама Вас нашла ;) --Kaganer (talk) 18:10, 18 August 2010 (UTC)[reply]
    Я уточнил формулировку относительно "коммерческого" использования. Возможно, следует добавить примечание, что использование таких изображений в качестве иллюстраций в информационных, справочных и даже художественных изданиях не может трактоваться как "испоьзование в коммерческих целях", но только "в информационных". Но такое примечание малополезно без ссылки на конкретный судебный прецедент или официальную трактовку судебного органа - а такого маетриала пока нет.--Kaganer (talk) 18:30, 18 August 2010 (UTC)[reply]
    Это интересный вид мошенничества: делать коммерческую книгу, продавать её за деньги, крепко поднажиться на покупателях и называть её "информационной". Как, знаете ли, энциклопедия "кто есть кто" или "лучшие люди Такойтостана". Поэтому я не верю в хитрые исключения.--PereslavlFoto (talk) 12:56, 19 August 2010 (UTC)[reply]
    Я основываюсь на трактовке употребления понятия "использования в коммерческих целях" в законодательстве РФ, данной М. и К. Федотовыми в статье "Казус Пигмалиона" по ссылке. Но, повторюсь, без ссылки на конкретную правоприменительную практику особого смысла обсуждать это пока нет. --Kaganer (talk) 15:23, 19 August 2010 (UTC)[reply]
    И я настоятельно советую Вам воздерживаться (как минимум, в проектах Викимедиа) от использования определений типа "мошенничество" (обозначающих уголовно наказуемые деяния) применительно к реальным или гипотетическим действиям - до тех пор, пока относительно подобных действий не существует определения, данного судебным органом. --Kaganer (talk) 15:28, 19 August 2010 (UTC)[reply]
    Вы исправили формулировку. Скажите пожалуйста, откуда вы узнали, что «ограничивает использование» значит «разрешает использование»?--PereslavlFoto (talk) 13:13, 19 August 2010 (UTC)[reply]
    Это лингвистическая трактовка. Закон не содержит дефиниции "запрещается". Закон гласит "Производство ... с использованием ... осуществляется ... с разрешения". Это логично трактовать как в чистом виде "ограничение свободы использования", но никак не "запрет". Я считаю, что термин "ограничивает" более точно отражает суть данной статьи закона. --Kaganer (talk) 15:23, 19 August 2010 (UTC)[reply]

Есть такой музей-заповедник «Гатчина». Он включает в себя кроме, собственно, здания музея (Большой Гатчинский дворец), ещё почти 150 гектар парков. Должны ли помечаться данным шаблоном фотографии парковых сооружений (пример), пейзажи (пример)? Также интересует, помечать ли изображения, взятые из книг, изданных музеем (например, репродукции картин, находящихся в общественном достоянии)? --Art-top (talk) 19:50, 19 August 2010 (UTC)[reply]

Здания да, пейзажи нет. Что касается картин, вы путаете копирайт и музейное право.--PereslavlFoto (talk) 16:12, 20 August 2010 (UTC)[reply]

В марте 2015 Суд по интеллектальным правам РФ вынес кассационное постановление, где подтвердил: закон о музейном фонде действует независимо от авторского права, поэтому картину Томаса Гейнсборо "Дама в голубом", хранящуюся в Государственном Эримитаже и включённую в Музейный фонд РФ - без разрешения Эрмитажа в коммерческих целях использовать нельзя. Это несмотря на то, что художник умер аж в 1788 году, и картина давно уже перешла в общественное достояние (и она была написана не в России - другая страна происхождения).

Так что шаблон этот нужен.

Может ли эта норма закона РФ применяться как-то за пределами России, возможна ли имплементация российского музейного права? Вопрос сложный. Насколько я знаю, по музейному праву нет аналога Бернской конвенции по авторскому праву. Но в музейном законодательстве других государств могут быть нормы о признании прав иностранных музеев на изображения их экспонатов. Тогда может. Поэтому в переводе этого шаблона на английский и другие языки я не вижу ничего страшного.

Согласно Commons:Non-copyright_restrictions/ru, если использование изображение ограничено не законом об авторском праве, а другим законодательством - например, тем же музейным, или о товарных знаках - такое изображение может быть на Викискладе. И только если именно авторское право делает его менее свободным, чем CC-BY-SA / GDFL - тогда его нельзя на Викисклад, но может быть можно в Википедию. И вот фотографии российских скульптур и памятников (в т.ч. надмогильных), не перешедших ещё в ОД, на Викисклад нельзя, а простые текстовые логотипы и товарные знаки - можно (хотя их тоже нельзя использовать в коммерческих целях без разрешения владельца - но это ограничение не по авторскому праву). Соответственно, музейные предметы, здания музеев и объекты на территориях музеев - тоже можно, с этим вот шаблоном-предупреждением. Alexander Roumega (talk) 04:19, 29 August 2016 (UTC)[reply]