Wikipedia:コメント依頼/TGasAEGO - Wikipedia
利用者:TGasAEGO（会話 / 投稿記録）さんの編集態度についてコメントを依頼します。 --利用者:Minoru Shiraishi（会話） 2025年3月19日 (水) 20:20 (UTC)[返信]
利用者TGasAEGOさんによるインターナショナル・ウォッチ・カンパニーに対するテンプレートTemplate:出典の明記/docの貼付け(2025年3月19日 (水) 00:17)は、直近に意見の対立したトゥール・ダルジャンでの遣取りに対する不満から、報復的に行われたものです。
TGasAEGOさんのテンプレート貼付けに対し、私はTemplate:出典の明記/docの規定に基づき、①出典追加が必要な個所の提示、②不十分だと思う理由の説明を求めました。
しかし、TGasAEGOさんは、 「①については、情報を書いた編集者が「不当に消されたくない」と思う個所です。」 「②については、編集者が書いた情報を不当に消されてしまう可能性があるからです。」 と自身のテンプレート貼付行為の説明責任を、寄稿者に転嫁するような発言を繰り返し、一向に態度を改める気配がありません。
もとより、インターナショナル・ウォッチ・カンパニーのページは、 2005年12月の初稿掲載以来、約20年間に渡り多くの方々が追記・修正されてきたものであり、この期に及んで文頭に「出典の明記」を貼り付けること自体、非常に不自然かつ悪意に満ちた対応であると感じます。
仮にTGasAEGOさんの要求を甘受するにしても、インターナショナル・ウォッチ・カンパニーのページには既に多くの出典が記載されており、全ての寄稿者にとって、自身の寄稿した部分を除き、どの部分の出典が不足しているのか、何を記載すべきなのかは、全く判断がつかない状況です。
こうした過大な出典要求や誠実性に欠く対応に対しても、当方は、一貫して「合理的な要求であれば可能な限り応じる」、一方「記事の本旨から逸れるような出典や、パラグラフ毎に出典を求めるような過大な要求はお断りする」という立場を堅持してきました。 トゥール・ダルジャンについても、相当数の出典追加に応じています。
このようなTGasAEGOさんの、寄稿者に対する善意に欠ける行為は、WP:NOTCOMPULSORYの規定「利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません。他の利用者により多くを要求するより、むしろ百科事典自体を改善することに集中してください」に抵触することはもとより、「優越的地位の乱用」に該当するものと考えます。
TGasAEGOさんに対しては、今後、①自身のテンプレート貼付けに対する説明責任を果たすこと、②報復的なテンプレート貼付行為を止めること、③テンプレート乱用を自制すること、を要求させて頂きます。--以上の署名のないコメントは、Minoru Shiraishi（会話・投稿記録）さんが 2025年3月19日 (水) 20:27 (UTC) に投稿したものです（侵入者ウィリアム（会話） 2025年3月19日 (水) 22:58 (UTC)による付記）。[返信]
現時点までに頂けた第三者コメントを読み、こちら側の問題はテンプレートの使用よりも、対話姿勢と感じました。 ノート:トゥール・ダルジャン#修文について・利用者‐会話:TGasAEGO#IWCの修正について_2で、特に良くない部分など指摘が頂けたら改善につなげたいと思います。
また、個人間の議論に再度なってしまうことを避けたいので、よければこの場をお借りしてコメントを求めたいのですが、依頼者側による「アンリ3世 (フランス王)」における特別:差分/104170798のような編集は妥当なのでしょうか。--TGasAEGO（会話） 2025年3月21日 (金) 02:50 (UTC)[返信]
侵入者ウィリアムさま、コメント有難うございます。
- 先に申し上げた通り、私は、一貫して「合理的な要求であれば可能な限り応じる」スタンスにあり、貼られたテンプレートに対しては、自身の寄稿以外も含め、実際、多数の出典追記に協力させて頂いております。
- 問題なのはTGasAEGOさんが、①テンプレートの貼付行為を報復的な意図で行ったこと、②「出典の明記/doc」の規定に基づく質問に対する説明責任を果たさないこと、さらに③自身の説明不履行の責任を寄稿者側に転嫁しようとする姿勢にあることです。
- これでは寄稿者側にとって、「あなたが問題と思う個所が問題個所だ」、「自分で見つけて勝手に直せ」と言われているのと同義であり、TGasAEGOさんの意図がどこにあるのか全く分からず、問題箇所の特定も修文の方向性も定まりません。
- もとより、インターナショナル・ウォッチ・カンパニーの出典添付は、他の時計メーカーの記事対比、特段見劣りしている訳ではありません。
- そうした記事に対し、トゥール・ダルジャンでの意見の食い違いの腹いせに、悪意の滲むテンプレートを貼り付ける行為は、著しく不適切であるように思います。
- なお、繰り返しになりますが、私はテンプレートの貼付根拠である、問題の所在とその事由を問うているだけであり、「合理的な要求であれば可能な限り応じる」姿勢にあることを改めて強調させて頂きます。--Minoru Shiraishi（会話） 2025年3月20日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
- まず初めに、第三者コメントに逐一返信するのはおやめください。議論妨害です。侵入者ウィリアムさんのコメントの通り、被依頼者のテンプレート貼り付けは「出典が不十分な記事にTemplate:出典の明記を貼った」という至極真っ当なものです。「約20年間に渡り多くの方々が追記・修正されてきたもの」であろうが出典がほとんど付けられていないことに変わりはありませんしWikipedia:出典を明記するに則れば「パラグラフ毎に出典を求める」ことは「過大な要求」ではありません（「他の時計メーカーの記事対比、特段見劣りしている訳ではありません」もWP:SPEEDでしかありません）。依頼者の振る舞いは前回のコメント依頼時と何も変わらない、悪意があるという決めつけや「テンプレートを乱用している」「説明責任」等々、相手に問題があると騒いで自身を正当化しようとするものでしかありません。過去の対立による報復と主張していますが、テンプレート自体が妥当なものである以上過去の対立に引きずられて正当な評価ができていないのはむしろ依頼者の側です。問題があるのは依頼者の方針理解であり、そのような方針不理解にもかかわらず他者と対立したら自分の方が正当であると強固に信じ込み、WP:CIVなどに反した発言を繰り返し報復的なコメント依頼を出したりする。問題行為を繰り返しているのは依頼者側です。--横たわる猫（会話） 2025年3月20日 (木) 02:29 (UTC)[返信]
- ＞第三者コメントに逐一返信するのはおやめください。議論妨害です。
- 公正な議論の環境が確保されていないことを自ら宣言されているということでしょうか。
- 第三者のコメントに事実誤認や偏りがあれば、当然、意見を述べる権利が与えられて然るべきです。
- 「議論妨害」には当たらないことはもとより、発言機会が存在しないモノを「議論」とは呼びません。
- ＞被依頼者のテンプレート貼り付けは「出典が不十分な記事にTemplate:出典の明記を貼った」という至極真っ当なものです。
- 私はテンプレートを貼り付ける行為自体には異議を唱えておりません。
- 説明の要求はTemplate:出典の明記/docに基づく正当なものです。
- ＞テンプレート自体が妥当なものである以上過去の対立に引きずられて正当な評価ができていないのはむしろ依頼者の側です。
- 仮に、横たわる猫さんのコメントが全て正しいものとしても、TGasAEGOさんの
- ①自身のテンプレート貼付けに対する説明責任を果たしていないこと
- ②報復的なテンプレート貼付行為を行ったこと
- が事実であることに変わりはありません。
- また、上記２点は、テンプレートの正当性とは全く関係ありません。
- 法令の目的外適用や、その執行過程に瑕疵があれば、効力が失効するのと同じことです。
- いずれにせよ、横たわる猫さんのコメントは、投稿者の発言を封じる一方的な主張でであり、
- そうしたものと理解して、以後コメントは致しません。--Minoru Shiraishi（会話） 2025年3月20日 (木) 03:51 (UTC)[返信]
- 「逐一」「返信する」ことをやめてくださいと言ったのみで「発言するな」なんて言っていません。事実誤認などを指摘したいのであれば依頼者コメントの項を設けてそこでやってください。今あなたがやっている返信の繰り返しは第三者コメント項を徒に長大化させ可読性を悪化させます。それは議論妨害以外の何物でもありません。また意にそぐわないコメントへの逐一の反応は他者の意見を聞き入れるつもりがないという印象を第三者に与えるのみで、あなたの立場を不利にするものでしかありません。--横たわる猫（会話） 2025年3月20日 (木) 05:47 (UTC)[返信]
- 返信の繰り返しを避けるため段を変えます。依頼者は未だに
- ①自身のテンプレート貼付けに対する説明責任を果たしていないこと
- ②報復的なテンプレート貼付行為を行ったこと
- の2点の指摘は正当だと主張していますがいずれも誤りです。①について、本コメント依頼で私含め2人から「被依頼者のテンプレート貼付は妥当なものである」と被依頼者の説明なしに意見されている時点で、インターナショナル・ウォッチ・カンパニーへのTemplate:出典の明記貼り付けは一目見ただけで問題があるか判断できるレベルのものでしかないということです。ほぼ全文に出典がないのに問題箇所の指定もなにもありません。説明の不要なものに説明責任は発生しません。②については全く証拠の無い依頼者の思い込みでしかありませんし完全にWP:AGF違反です。上で見せたさも弾圧でも受けたかのような反応と合わせ対立相手の悪意を前提として考える傾向が非常に強く、また対立をいつまでも引きずってWikipedia:コメント依頼/Minoru Shiraishiでの指摘にあるような言いがかりなどを繰り返し、問題解決を徒に難航させています。依頼者の側がウィキペディアという共同作業の場において非常に問題のある方とみなさざるを得ません。--横たわる猫（会話） 2025年3月20日 (木) 05:47 (UTC)[返信]
- 横たわる猫さんより、本コメント依頼の主旨から外れる形で、私のウィキペディアへの参加資格につき言及がありましたので、１回のみ返信します。
- ＞上で見せたさも弾圧でも受けたかのような反応
- 公正な言論環境を否定するような主張をされる方の、問題を矮小化し、自身を正当化するようなコメントは、全く説得力を持ちません。
- それを是認する方が、遥かに深刻な問題ではないでしょうか。
- 繰り返しになりますが、説明の依頼は、Template:出典の明記/docに基づく正当な要求です。
- 「一目見ただけで問題があるか判断できるレベル」だからと言って、説明責任が免除されるという規定はありません。
- また、他のページの出典状況に見劣りしないページの寄稿者の説明要求に対し、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを適用せよとの主張は、明らかに過剰な反応です。
- 先に申し上げたように、多数の寄稿者が存在する場合、説明が無ければ、問題箇所の判別も修文の方向性も定まりません。
- 貴殿の発言からは、寄稿文面の改善よりも、管理者サイドの都合を優先する意図しか感じられません。
- ＞依頼者の側がウィキペディアという共同作業の場において非常に問題のある方とみなさざるを得ません。
- それこそ横たわる猫さんの個人的な見解でしょう。
- 私自身は、これまで提供すべき学術情報の寄稿に一定の目途を付けているので、今後の投稿に何らかの制約を受けたとしても一向に構いません。
- むしろ、管理者拠りの運営に終始、善意の寄稿者の言論を封殺するような者が跋扈するwikiの現行環境に一石を投じる方に価値を見出します。
- また、これ以上、良識に欠ける不毛な議論に自分の時間を割く積りもありません。
- 学術研究に携わる者の間では、自由で公正な研究環境を維持することの重要性、干渉を試みる政府や法人からの独立性確保の必要性が、全ての関係者に「当然の」価値観として共有されています。
- 残念ながら、wikiのコミュニティは、実態として管理者中心のコミュニティであり、そうしたアカデミックな良識は存在しません。
- また、横たわる猫さんによる言論封殺の主張にみられるよう、公正な環境を維持するための相互牽制も自浄作用も機能していません。
- 最後に、横たわる猫さんの偏った主張は、寄稿者の投稿スタンスの後退を招くことはもとより、寄稿内容の改善に資するより、改善の足を引く弊害の方が遥かに大きいであろう点を指摘しておきます。--Minoru Shiraishi（会話） 2025年3月20日 (木) 07:23 (UTC)[返信]
- もう一度だけ言います。コメントがあるなら上に設けた依頼者コメントの項でやってください。これ以上第三者コメントに乗り込んで返信を繰り返すなら議論妨害として管理者伝言板に報告します。--横たわる猫（会話） 2025年3月20日 (木) 07:34 (UTC)[返信]
コメント 侵入者ウィリアムさん、横たわる猫さんのご指摘のとおり、記事全体にわたって適切な出典が伴っていない状態であり、これに対して「出典の明記」テンプレートに対する説明責任であるとか「問題箇所の特定も修文の方向性も定まりません」というのは妥当とは言いがたい指摘と考えます。参考に依頼者が立項された記事である高橋徳男を見ましたが、内容に対して適切な出典が付されているとは言えない状況です。これらより、依頼者たるMinoru Shiraishiさんの方針不理解のほうが問題の前提なのではないかと考える次第です。TGasAEGOさんについて言えば、依頼文で示されている返信は対話姿勢としては問題があるとは思いますが、自明なことに対して「説明を要求」されたと言う状況を鑑みれば許容しがたいと言うほどのレベルではないと考えます。--以上の署名のないコメントは、Strangetail（会話・投稿記録）さんが 2025年3月20日 (木) 07:17 (UTC) に投稿したものです（横たわる猫（会話）による付記）。[返信]
- Minoru Shiraishiさんの「管理者拠りの運営に終始、善意の寄稿者の言論を封殺するような者が跋扈するwikiの現行環境に一石を投じる方に価値を見出します」と言う発言は本人の中では正義に基づくものなのでしょうが客観的には悪意に基づく妨害行為の宣言に他なりません。無出典での編集を正当化し対話が一切成立しない点も含めてコミュニティに疲弊をもたらす存在でしかなく、ブロックによる対処が必要なものと思慮します。--Strangetail（会話） 2025年3月23日 (日) 08:35 (UTC)[返信]
- コメント TGasAEGOさんさんのノートや会話ページでのやり取りに問題があったかもしれませんが、そうした事情を除いて客観的に見るとインターナショナル・ウォッチ・カンパニーは（論争になっているトゥール・ダルジャンも）記述に対して脚注、出典が不足しており、テンプレートが貼られるのは仕方ないと思います。例えば序盤の記述だけを見ても、「Internationalと略称され、日本の時計業界でも古くから「インター」と通称される。」「手工業による生産効率の限界から、製品は富裕層向けの高級品に限られ、世界的なマーケット需要を満たすには程遠い状況にあった。」などは出典がなく、現状では独自研究です。
- ノート:トゥール・ダルジャンで依頼者は「学術論文において、出典の記載は記述内容の信頼性と検証性を担保する手段として、当該文献の価値を高めるものですが、逆に論旨から逸れた意味のない出典を無暗に示すことは、学界では「恥ずべき行為」とみなされることを念のため申し添えます」旨、記載されていますが、そもそも本記事での信頼性と検証性が担保されておらず、それ以前の問題だと考えます。--DIYdriver（会話） 2025年3月20日 (木) 12:21 (UTC)[返信]
- アンリ3世 (フランス王)のテンプレート剥がしについては、当時の議論を見ると「例えば、トゥール・ダルジャンの創業期に重要な役割を果たしたアンリ3世 (フランス王)には、僅か3つの出典しか記載されていません」などと発言して上でテンプレートを除去しており、トゥール・ダルシャンに出典テンプレートを貼り付けられたことによる自己正当化的な行動です。依頼者の言葉を借りるならば、非常に不自然かつ悪意に満ちた対応であると感じます。--DIYdriver（会話） 2025年3月21日 (金) 10:08 (UTC)[返信]
- （コメント）確かに、《利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません。他の利用者により多くを要求するより、むしろ百科事典自体を改善することに集中してください》のとおり、加筆を予告なく無に帰されかねない状態を寄稿者自身が望む（是正しようとしない）限り、誰もその寄稿者に出典の提供を求める必要がありません。しかし、本件は被依頼者が、そのような状態を依頼者は望んでいないと汲み取り、{{出典の明記}}貼付によって記述の除去を防ごうとし、同時に（『全ての寄稿者にとって、自身の寄稿した部分を除き、どの部分の出典が不足しているのか、何を記載すべきなのかは、全く判断がつかない』という依頼者の主張とは裏腹に）依頼者が出典なしで追記した部分に被依頼者は出典を見つけて明記しました。この貢献に対し依頼者がすべきは感謝のはずですが、依頼者の選択は非難でした。記事改善の足を引っ張っているのは依頼者としか思えません。◆ウィキペディアは有識者による編集を歓迎していますが、学術機関ではありません。学術論文なら独自の研究成果を発表する文章ですから逐一出典をつけるわけにはいかないでしょうが、ウィキペディアでは独自研究を排除するため検証可能な部分すべてに出典をつけます。依頼者はWikipedia:検証可能性を熟読し理解する必要があるでしょう。--メリース（会話） 2025年3月20日 (木) 15:05 (UTC)[返信]