« On ne peut pas empêcher les concepts de voyager » : un entretien ...

2Marc Calvini-Lefebvre : Qu’entendez-vous par patriarcat ?

3Christine Delphy : Le mot patriarcat désigne un système, non pas dans sa manière de fonctionner, mais comme un état de fait, un état de domination masculine. On pourrait utiliser d’autres termes pour décrire ce système : sexiste, viriliste, excluant. On peut dire, par exemple, « le système politique en France est patriarcal ». Mais ce n’est pas la seule manière dont on peut le décrire, et ça n’épuise pas le mot de patriarcat. Un système peut être patriarcal et beaucoup d’autres choses.

4MCL : D’où vous est venu ce terme ?

5CD : Je ne suis pas historienne mais j’ai lu beaucoup de romans du 19^e siècle. Chez des auteurs aussi différents que Hugo ou Marx, « patriarcal » désignait une espèce de société plus ou moins primitive et plus ou moins idéale où tout le monde dépendait de la bonne volonté d’un père de famille. Ce qui m’avait frappé c’est que les auteurs du 19^e utilisaient beaucoup le terme de « vertu patriarcale » qui renvoyait à un mythe d’une société paysanne ou une famille heureuse vivait sous l’autorité d’un patriarche. Et l’image de ce patriarche c’était celle d’un gentil grand-père ! C’est sans doute pour cela que, dans les années 60-70, même des collègues qui étaient très proches de moi, me disaient « mais patriarcat ça ne va pas pour désigner la domination des hommes parce que ça vient de pater, pater c’est le père, ce n’est pas le mari ! » Ils pensaient au chef de famille. Or dans notre tradition, qui est la tradition de tous les pays occidentaux, et probablement de beaucoup d’autres, et bien le pater il est aussi le chef de la famille. Il n’est pas uniquement le géniteur des enfants.

8MCL : C’est une question que mes étudiant.e.s me posent souvent : « mais alors, ça remonte à quand l’inégalité femmes-hommes » ?

10A ce premier point historique, j’en ajouterai un second, épistémologique. Souvent ce qui apparaît comme une querelle théorique ne l’est pas. En France, par exemple, j’ai pu constater, lorsque j’ai participé au petit groupe de l’Action Thématique Programmée du CNRS, un programme de recherche qui durait quatre ans, combien les historiennes présentes refusaient d’utiliser le mot « genre », lui préférant la version anglaise gender. Pourtant, chez les sociologues, le terme sous sa forme française était présent dans nos travaux depuis 15-20 ans ! C’est un mot dérivé du latin genus, un mot très ancien. On le retrouve dans « gente masculine », « gente féminine », et dans ce mot très répandu en France, « les gens » ! Tout le monde faisait comme si c’était une importation de l’anglais. Ce n’est pas une importation de l’anglais. C’est l’utilisation d’un mot, comme l’ont fait les américaines et les anglaises d’ailleurs, pour signifier, pour ne pas le réduire au genre grammatical, c’est tout. Mais dire que cela venait de l’anglais, c’était une manière de le maintenir à distance, de montrer que l’on respectait les rapports de pouvoir dans le champ. Je ne sais pas si c’est le cas pour Sheila Rowbotham, mais en France, en tout cas, il me semble qu’il a été plus difficile pour les historiennes de se faire entendre dans leur champ que les sociologues.

12CD : Les deux vont ensemble, mais ne sont pas identiques. On peut parler du patriarcat de la France, pas du genre de la France. Constater la présence d’un système patriarcal relève de la prise d’un instantané, d’une photo. Mais s’intéresser au genre c’est entrer dans l’ordre de l’analyse du système de partition qui créé deux catégories de personnes et les hiérarchise.

13MCL : Dans l’ennemi principal vous distinguiez le système patriarcal du système capitaliste, arguant de leur autonomie réciproque. Dans ce numéro spécial, de nombreuses contributions s’interrogent sur les conséquences du tournant néolibéral des années 1980 initié par Margaret Thatcher, sur le statut des femmes au Royaume-Uni. Quel regard portez-vous sur cette question ?

14CD : Capitalisme et patriarcat sont deux systèmes indépendants mais qui s’appuient mutuellement. Si le genre des gens était indifférent pour le capitalisme, il ne prendrait pas le parti du patriarcat, les choses ne seraient pas semblables. Néolibéralisme est un nouveau mot. Le risque de ces nouveaux mots c’est de donner l’impression que l’on est dans une autre ère. Mais nous ne le sommes pas. Lorsque j’étais à la Fondation Copernic, j’ai eu à écrire une introduction pour un ouvrage qui s’interrogeait sur le sort de tout le monde, pas que des femmes, dans ce qu’il appelait « l’ère néolibérale ». J’ai demandé à mon co-président pourquoi les contributrices et contributeurs de cette ouvrage ne s’attaquaient pas plutôt au capitalisme. Et il m’avait répondu que c’était parce qu’ils et elles considéraient que ce n’était pas la même chose. Pour moi, c’est la même chose. Ce n’est qu’un développement du capitalisme. C’est voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

15Ceci étant dit, la situation des femmes se détériore évidemment depuis le tournant Thatchérien/Reaganien, y compris en France. Le but est toujours de limiter l’action de l’Etat pour développer l’économie. C’est un leitmotiv que l’on connaît depuis 40 ans. Cette politique agit d’une façon spécifique sur les femmes parce qu’elles sont spécifiques, parce qu’elles partent avec un fardeau beaucoup plus lourd, ça leur pèse plus qu’aux autres. Mais tout le monde est affecté.

16MCL : Pour faire sens et combattre les inégalités que le moment néolibéral génère ou aiguise, genre, comme patriarcat, sont des concepts qui, pour le meilleur et pour le pire, sont passés dans le discours médiatique, voire même dans la pop culture. Craignez-vous que ces concepts perdent de leur tranchant analytique en se diffusant ainsi ?

17CD : On ne peut pas empêcher les concepts de voyager ! Ils vont voyager, et après il y aura des débats et des débats qui n’aboutiront pas à un emploi unanime. En fait, ce qu’il faut faire c’est dire « voilà ce que moi j’entends par là ». On ne peut pas faire autrement !

20Ainsi, dans tous les groupes dominés, il y a des personnes qui peuvent penser marginalement bénéficier de régimes qui a priori sembleraient les opprimer, parce qu’elles ne se voient pas comme faisant partie d’une catégorie (les femmes) plus grande que leur petite catégorie (les femmes blanches) mais plutôt comme étant en compétition avec tous les membres de cette catégorie. C’est exactement le même problème qui se pose à propos de la race, et on voit bien les résultats dans notre pays : on ne dit pas « ce sont les patrons qui nous exploitent », on dit : « les patrons emploient des Arabes et des Noirs qui nous prennent notre travail ». Conclusion : il faut se débarrasser de cette concurrence pour avoir une part plus grande de ce petit quart de gâteau qui est ce qui nous est échu. Mais l’on ne remet pas en cause la taille de la part. Ainsi, ce que je mettrai en avant c’est plutôt cette compétition interne dans une classe qui ne se connaît pas comme classe. Ou plutôt, qui se connaît comme classe en soi mais a renoncé, n’a même jamais envisagé, de lutter pour sa libération.

22CD : Vous savez, le backlash, en France, le mouvement féministe l’a vécu dès son apparition. Mais que pouvait-on attendre d’autre ? Le backlash est inévitable et permanent. Dès qu’une catégorie de gens essaient de lever le joug qui pèse sur leurs cous il ne faut pas penser que les autres vont accepter de bonne humeur. Lorsque Susan Faludi a écrit son ouvrage, elle découvrait peut-être ce phénomène, alors en a donné toutes les preuves. Mais ces preuves ne manquent pas, elles sortent tous les jours ! Et pas seulement contre les femmes, contre toutes les personnes stigmatisées qui tentent de s’organiser. Chaque fois qu’il y a un mouvement de libération, de protestation, des catégories dominées il y a une réaction des catégories dominantes. On ne peut pas s’attendre à autre chose. Malheureusement les femmes, elles, s’attendent trop souvent à autre chose parce que, contrairement à d’autres groupes dominés, elles sont très nombreuses à vivre et à avoir des relations affectives très fortes, avec les membres du groupe dominant.

23Marc Calvini-Lefebvre est Maître de conférences en civilisation britannique du XIXe siècle à Aix-Marseille Université. Chercheur au Laboratoire d’Etudes et de Recherche sur le Monde Anglophone (LERMA, EA 853). Ses travaux portent sur l’histoire intellectuelle du féminisme britannique.

ALEXANDER Sally & TAYLOR Barbara, « In defence of “patriarchy” », The New Statesman, February 1, 1980, p. 161.

DELPHY Christine, L’ennemi principal. Tome 1 : économie politique du patriarcat, Paris, Edition Syllepse, 3^e édition, 2013.

– L’ennemi principal. Tome 2 : penser le genre, Paris, Edition Syllepse, 3^e édition, 2013.

– & LEONARD Diana, Familiar Exploitation. A new analysis of marriage in contemporary western societies, Cambridge (U.K.), Polity Press, 1992.

DWORKIN Andrea, Right wing women, New York, Perigee Books, 1983.

HÉRITIER Françoise, Masculin/Féminin, tome 1 : la pensée de la différence, Paris, Odile Jacob, 2007.

– Masculin/Féminin, tome 2 : dissoudre la hiérarchie, Paris, Odile Jacob, 2012.

KANDIYOTI Deniz, « Bargaining with patriarchy », Gender and Society, Vol. 2, No. 3, Special Issue to Honor Jessie Bernard, Sep., 1988, p. 274-290.

FALUDI Susan, Backlash: the undeclared war against American women, London, Chatto & Windus, 1992.

ROWBOTHAM Sheila, « The trouble with “patriarchy” », The New Statesman, 21/28 December 1979.