Обсуждение:Балабан (музыкальный инструмент) — Википедия

"Разновидностями балабана являются такие духовые инструменты, как дудук (Армения)" Может быть как раз-таки балабан является разновидностью дудука, а не наоборот? 91.76.211.218 15:09, 11 января 2012 (UTC)[ответить]

Может напишем, что родственному балабану инструментами являются дудук (Армения), дудуки (Грузия) и т.д.? Элиаким.

"Сергей Александрович Токарев. Основы этнографии: Учеб. пособие для ист. специальностей вузов.. — Высшая школа, 1968. — С. 311. — 359 с. У грузин — саламури (свирель), соинари (флейта), гудаствири (волынка), у азербайджанцев — тутек (свирель), балабан (гобой)."

Извините, а где здесь сказано, что инструмент является азербайджанским? Robert.M 12:53, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Полная цитата такова "Из других духовых инструментов у армян был парканзук (волынка), его предпочитали гусаны. У грузин — саламури (свирель), соинари (флейта), гудаствири (волынка), у азербайджанцев — тутек (свирель), балабан (гобой)." Т. е. балабан, как музыкальный инструмент был у азербайджанцев. --Interfase 15:54, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

От того, что в Азербайджане некий инструмент называли балабаном, он не становится азербайджанским. И почему удаляется игра на дудуке? Как родственный азербайджанскому балабану инструмент, исполнение армянского дудука имеет место быть в статье. Robert.M 19:09, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Этот инструмент называется балабаном не только в Азербайджане. Приведены, не изданные в Азербайджане источники, называющие балабан азербайджанским музыкальным инструментом. Ссылка на игру на дудуке должна быть в статье о дудуке. Здесь о дудуке можно сказать только то, что это разновидность балабана. --Interfase 19:33, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Не опубликованные? Я много чего могу написать и прибавить: "неопубликованные данные". В таком случае, по истечению срока защиты статьи дудук стоит убрать информацию о балабане и ссылку на игру, оставив лишь информацию о том, что балабан - разновидность дудука. Вы со мной согласны? Robert.M 20:03, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

На счет ссылок на исполнение согласен. Исполнение на балабане должно быть в статье о балабане, а на дудуке - в статье о дудуке. Информация же об источниках, называющих балабан азербайджанским есть в статье. Музыкальная энциклопедия, например, издана в Москве, а не в Азербайджане, и называет инструмент азербайджанским. --Interfase 20:14, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Нужно создать английскую версию статьи ребята--r4sk 09:53, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на то, что все источники сохранены, я лишь внёс изменения в некоторые формулировки с излишними акцентировками, делающими этот инструмент эксклюзивно азербайджанским, что не является действительностью.., впрочем как и факт азербайджанского происхождения названия этого инструмента, которое на самом деле заимствованно с персидского→санскрита→ значит являющимся индоевропейским по происхождению, как впрочем сотни других персидских слов-заимствований в, например, азербайджанск.языке.--mad pixie^bLah 12:55, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

кто сказал что санскрит - персидский? ориссом не надо заниматься, и еще в приведенном источнике написано, что дудук - разновидность балабана, а не наоборот. Поэтому и то и другое не стоит вносить. Я попросил посредника посмотреть статью и оценить ваши действия.Dayday 13:07, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Санскрит не персидский, а такой-же индоевропейский.., я ставил стрелку → имея ввиду переход заимствований например от→ персидского, в который возможно «Бала» пришло из санскрита, или же оно былo просто персидским вариантом этого индоевропейского слова заимствованного в тюркские.--mad pixie^bLah 13:27, 22 марта 2012 (UTC).[ответить]

орисс. Там нет источников, что это слово произошло от санскрита. и тем более не ван предполагать что из чего произошло. Dayday 13:35, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

В том же источнике в статье про дудук сказано что дудук и баламан родственные инструменты, понятие разновидность можно понимать по разному, более нейтрально использовать термин "родственный инструмент" ссылаясь http://www.music-dic.ru/html-music-enc/d/2846.html на этот источник Alex.Freedom.Casian 13:40, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Там вообще-то написано, что "пo устройству родствен азерб. баламану". Но учитывая, что слово разновидность смущает, предлагаю написать так: Родственным балабану по устройству инструментом считается дудук, со ссылкой на статью о дудуке естественно. --Interfase 15:28, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Там ясно написано Sanskrit Word List)) А насчёт разновидности.. в источнике же упоминается о том, что в Азербайджане балабан, также известен как (или называют) дудук\ом, и вообще, я не настаиваю именно на этом слове..--mad pixie^bLah 14:39, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Вернул былыю версию, ссылающуюся на статью из энциклопедии (ясно написано, что разновидностью Б. является дудук...). Убрал ОРИСС, мол происходит с санскритского слова бала (в источнике об этимологии названия инструмента ничего нет). Также исправил то, что балабан распространён именно у азербайджанцев, а не только в регионах их проживания. Просьба не менять без достижения консенсуса. См. ВП:КОНСЕНСУС. --Interfase 14:59, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Ну уж не очень то эта версия схожа с той, что была до моих правок. Я ещё вернусь к вопросу персидских(индоевропейск.) заимствований в азербайджанском языке, и конкретно к данному, глубоко укоренившемуся в азерб.языке индоевропейскому(санскрит) слову Бала. Здесь этимология инструмента совершенна излишня, так как тюркское название балабана делится на бала- и бан, где бала вы переводите как меньший, что в свою очередь соответствует оригинальному значению этого слова в санскрите.--mad pixie^bLah 15:30, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Этимология названия инструмента никак не излишня. Приведен источник. Однако ни один АИ не пишет, что часть названия произошло из санскритского. Если азербайджанское слово бала и является заимствованием с санскритского, то это не значит, что и название инструмента произошло с санскритского. Это является оригинальным исследованием. --Interfase 16:07, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Этимология „балабана“ ясна как минимум в первой части этого слова. Неважно кто и как сложил в слово комбинацию индоевропейских слов, вошедших когда-то в обиход в азерб.язык.., а важно упомянуть об этом. Такие слова как Шяхяр-город, Бах-сад, Джан-жизнь, Дуст-друг, Жиэяр-печень, Бала- дитя, маленький, молодой.. и таких примеров сотни, являются персидскими заимствованиями -факт очень шокирующий определённый слой азербайджанского населения, которые самозабвенно считают эти слова исконно азербайджанскими и не упускают шанса объявить армян "похитителями", например слова Джан, у которых это слово, как раз таки и является не чуждым. Пардон, отвлёкся немного... Чтобы там ни было, я ничего не исследовал, а просто констатировал факт. А АИ нужны однозначно.--mad pixie^bLah 20:38, 22 марта 2012 (UTC)

Упоминание о происхождении слова имеет место лишь в статье об этом слова (если она будет создана). В данном же случае читатель может быть введен в заблуждение, может подумать, что слово балабан частично произошло с санскритского. А это уже ОРИСС. В азербайджанском языке много слов иранского и арабского происхождения. А от слова именно с какого языка произошло слово балабан должно подтверждаться источниками. --Interfase 21:02, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Почему была удалена статья Балабан (инструмент)? Можно ли восстановить статью? Статью Балабан (инструмент) можно увидеть только в архиве. Пишешь Балабан (инструмент) тутже переходит в статью проармянскую дудук. А там сидят армянские товарищи и посылает тебя дальше. Разве это нормально?

Вот вам и пример:

Позицию отверстия на балабане:
Ладовый звукоряд функциональный 1 главный лад 4 азерб. şah pərdəsi-великолепный лад 6 oткрытый лад 8 нижний лад обратная сторона - обратный лад тон голоса 2 азерб. segah лад (1) 5 азерб. segah лад (2) 7 азерб. mahur лад акустический нижний - баланс

Можно я добавлю эту табличку в статью?--MrArifnajafov 07:40, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]

Она будет не к месту в данной статье. Эта табличка уже присудствует в статье Балабан (инструмент). Alex.Freedom.Casian 15:48, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]

Может кто то из менторов поможет. --MrArifnajafov 19:59, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]

Возможно я смогу вам помочь :) Как некак мой пост вы скопировали. Это кстати не по канонам чтоле) Alex.Freedom.Casian 07:11, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

Как это понять?--MrArifnajafov 08:07, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

Коллега если вам что то не нравится в моих действиях, не надо бежать везде и жаловатся. Если есть что-то сказать , что вам не нравится , пишите сразу мне ok? На счет этой таблички, как я вам уже сказал здесь в статье Балабан она присудствует, в статье Дудук подобного типа материалы излишни. Alex.Freedom.Casian 08:29, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

Во первых, почему излишне ведь инструмент же тоже самый. Разница в том что материал предлагает чужой. Во вторых, eсли существует две статьи , почему Дудук навиду а Балабан пылится в архиве? А если самом деле Дудук и Балабан одна тоже статья почему нам нельзя редактировать?

P.S.Я не жалуюсь, просто хочу понять смысл: Все это машенический игра или недоразумение или же какая то ошибка?:)--MrArifnajafov 09:51, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

дудук и балабан разные инструменты, но родственные. 95.140.200.130 11:11, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

балабан это поздний вариант дудука, у азербайджанццев ииранцев 95.140.200.130 11:12, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

У азербайджанцев есть тутек и балабан. Да согласен они разные. Но те инструмент армяне выдают за дудук это есть самом деле балабан. На тутек играет обычно пастухи и звучание его звонкий. У балабана низкий тон. Слова дудук это деформированный тутек. Хотя армяни ошиблись инструментами. Кагда начили балабан дудуком называть у азербайджанцев и у иранцев появилась не пристойны слова дюдюк означет мошенник. --MrArifnajafov 11:40, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

И естественно у вас есть АИ доказывающие ваши слова? :) Ведь если их нет то ваши слова лишь пустое сотрясание воздуха. Вы уж извините но таковы правила Википедии. Так вот когда вы преставите АИ подтверждающие что дудук и балабан это одно и тоже, не кто вам мешать не будет, правте смело! То что статья про Балабан как вы говорите «пылится в архивах» так все в ваших руках, развивайте статью, улучшайте ее и возможно она в будущем даже получит статус «хорошей статьи» кто знает ;) Армяне нечем не ошиблись, "тутек" не имеет некакого отношения к дудуку , я слышал его звучание. И кстати на счет этимологии слова «дудук» все не так однозначна[2] Alex.Freedom.Casian 10:01, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]

„не пристойны слова дюдюк означет мошенник“- наверно поэтому дудук это никакое не тюркское, а самое настоящее индоевропейское слово означающее просто дуть, дудить.., :) а не что то непристойное у какого либо другого народа. „Дуда“, „Дудка“ итд. известное также у индоевропейских народов и в глаза татаро-монгол не видевших. Это я так к слову.--mad pixie^bLah 10:51, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]

Вообще-то слово "дудук" произошло от турецкого düdük[3]. --Interfase 10:25, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Есть только один источник где написао (от тур Duduk) это БСЭ и на нее ссылаются другие источники. Но при этом в БСЭ не указана этимология этого слова, там просто написано "от тур" я бы не стал делать однозначных выводов из за этих пяти букв. Alex.Freedom.Casian 11:02, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

А можно ли АИ подтверждающий, что в этой миниатюре Файл:Miniatur zweiten Schah der Safawidendynastie Tahmasib I Täbriz.JPG изображен именно Балабан и если это так, то хотелось бы понять, почему данная миниатюра времён Сафавидов названа „Азербайджанский народный инструмент Балабан“?--mad pixie^bLah 18:29, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]

Удаляю из названия термин "азербайджанский народный инструмент" , оставляю просто Балабан , также нужно принести АИ что это именно Балабан изображен на миниатюре. Alex.Freedom.Casian 07:21, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]

P.S.[4] - Сефевиды (перс. صفویان‎; азерб. Səfəvilər dövləti,صفوی‌لر; Османск.:Devlet-i Safeviyye,دولت صفویه)— иранская^[1] шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиля Иранскoй провинции Азербайджан, входившим в состав государства Ак-Коюнлу, с 1502 по 1722 гг. всем Ираном^{[2][3][4][5][6][7]}. Основателем династии был Исмаил I (1501—1524 гг.), потомок основателя суфийского ордена Cефевие, родом из Ардебиля в Иранском Азербайджане. После победы над Алвендом, правителем тюркского государства Ак-Коюнлу, под Шаруром (в Нахичевани), Исмаил победоносно вступил в Тебриз, где в июле 1501 года провозгласил себя шахом Азербайджана^[8][9].

[5] - Тахмасп I, Шах Тахмасиб (3 марта 1514 — 1576) — Шах Ирана, второй шах династии Сефевидов. Старший сын Исмаила I, основателя династии Сефевидов.

В миниатюрах было изображен Второй Шах Тахмасп I, с народным (Если он шах Азербайджана, а Тебриз это столица Азербайджана (Южный Азербайджан), и музыканты тоже из Тебриза, значит Балабан это aзербайджанский народный инструмент (иметь в виду народный и национальный совсем разные вещи)) музыкальным сопровождением: (сопровождении музыкальных инструментов:балабан и танбур)--Mr 08:49, 20 июня 2012 (UTC)

/удалены обоюдные личные выпады - wulfson/

АИ что это именно Балабан изображен на миниатюре -Ingrid Pfluger-Schindlbeck. Aserbaidschan - Land des Feuers. — Reimer, 28.08.2008. — 292 с. — ISBN 3-496-02820-3.

Gedichtsammlung mit Miniaturen B 23 cm, H 15cm, 198 Blatt Staatsbibliothek Berlin, Ms. Diez A. Duodez 4, Blatt 97a Miniatur: Sitzender Prinz unter einem Baum. Eine Junge Frau bietet ihm eine Schale Wein an. Zwei Muzikanten spielen Flöte (bzw. Balaman) Tamburin. B 5,2cm, H 7cm --Mr 12:40, 20 июня 2012 (UTC)

Здравствуйте.У узбеков этот инструмент не может быть народным так как нету узбекских балабанистов во внешних видео источников и вообще нет вторичных источников западных, где говорилось - балабан или дудук являлся народным инструментом узбеков."Толковый словарь русского языка Кузнецова" не может быть АИ --r4sk 05:31, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]

Узбеки балабан называют буламон. Буламонисты у узбеков есть) Еще у них вроде персидский ней считается народным (см англовики Music of Uzbekistan). Alex.Freedom.Casian 08:43, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]

Думаю с этим источником споров не будет http://www.music-dic.ru/html-music-enc/b/817.html . Инструмент Балабан распространен как у азербайджанцев так и у узбеков, таджиков, дагестанских и кабардино-балкарских народов. Alex.Freedom.Casian 13:31, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

• • Alex предоставьте видео где узбеки исполняют на балабане в крайнем случае источник будет не авторитетным и со статьи слово "Узбеков" будет удалено.У Армян Дживан Гаспарян у Азербайджанцев Алихан Самедов, есть видео ролики грузинских балканских и др. дудукистов и балабанистов но узбеки в первые слышу --Ares 12:32, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я проста хотел разъяснить откуда эта слова “бала” конечно азербайджанский слова “бан” тоже азербайджанский слова а чте здесь такова. Посмотрите пожалуйста азербайджанский-русский словарь. O каком нейтралитете может идти речь не понимаю.--Mr 13:57, 28 сентября 2014 (UTC)

АИ? --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:52, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Пожалуйста! Bот вам источник и будьте любезны.

• ban₂ «бан» «бан» - пение петуха;
• bala «бала» «бала»- дитя, ребенок, малыш;--Mr 10:13, 29 сентября 2014 (UTC)

Очень многие слова в азербайджанском являются заимствованиями из других языков (напр. хан, бах, азад, хач и тд.), другая часть имеет общетюркское происхождение. Так что словарями этот вопрос не решить. Нужны АИ где бы конкретно было написано что слово Балабан имеет азербайджанское происхождение а не скажем (чисто для примера) узбекское. --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:39, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

^[1][2][3]--Mr 10:59, 29 сентября 2014 (UTC)

• Вообще то хан чисто тюркское слово, бах, азад и даже хач с кар-ом иранизмы. Второе ваша позиция неконструктивна, слово может иметь совершенно иную этимологию и происхождение, но возникновение термина на его основе не связана с его происхождением. Слово электро на русском языке имеет греческое происхождение, но это не значить что слово электрик будет греческим по происхождению. Вы же не указываете что слово хач и кар иранские, или все же следует указать? Astrotechnics (обс) 05:02, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Словa «хач» и «кар» являются исконно армянскими и происходят от праиндоевропейских корней «khet» (дерево, изначально aрм. «хач» также значил «дерево», «деревянный столб») и «kar» (камень, твердый, крепкий, сравн. арм. Կարծր Kartsr — твердый) соответственно (см. Корневой словарь армянского языка, Р. Ачаряна). Хан же монгольский титул.

Тут вопрос не в том что в азербайджанском языке есть слова «бала» и «бан», вопрос в другом, кто сказал что инструмент получил это название именно из азербайджанского языка. --Alex.Freedom.Casian (обс) 06:37, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это вы персам, узбекам и туркменам с уйгурами скажите, что они слова хач и кар переняли от армян. Корневой словарь армянского языка тут не АИ, таких корневых словарей для каждого языка есть с десяток.

• Хан же монгольский титул. - опять пишете ради красного словечка. Когда ханы/каганы/хаганы (про Тюркский или Хазарский каганат) были известны у тюрков, мир еще про монгол даже не слышал. Astrotechnics (обс) 07:10, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Работы Ачаряна есть самые настоящие и самые профильные АИ в вопросах касающихся в частности армянского и в целом индоевропейских языков, к тому же в его словаре (Корневой словарь армянского языка) чуть ли не каждое утверждение (а он делает очень подробный анализ для каждого слова) ссылается на труды западно-европейских, в частности немецких, авторов.

«Это вы персам, узбекам и туркменам с уйгурами скажите, что они слова хач и кар переняли от армян», вообще-то так оно и есть слово хач/хадж (xaj) в персидском языке есть заимствование из армянского языка. В персидский язык изначальный праиндоевропейский «khet» перешел как «xada» (khet → khat → xada) в значении длинная палка, деревянный столб. А уж персидский xaj/xac в значении крест заимствован из армянского языка (Ачарян, стр. 334). Что касательно тюркских языков то там понятное дело заимствование из индоевропейских языков, для средне-азиатских тюркских языков это скорее всего персидский (индоевр. → арм. → перс. → тюрк.), в азербайджанский перешёл либо с изначального армянского либо с персидского.

«таких корневых словарей для каждого языка есть с десяток», и что? Пусть будут сотни, главное чтоб были качественные и от признанных специалистов.

Не кажется ли вам что мы слишком отошли от изначальной темы? --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:42, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я очень извиняюсь. Думаю что ВЫ думаете по армянский и вы не соблюдаете нейтралитет. Hе следует довести армянский мышление к доминанту и xватит экстраполировать. --Mr 15:47, 1 октября 2014 (UTC)

«ВЫ думаете по армянский» не самый лучший аргумент в спорах в Википедии. --Alex.Freedom.Casian (обс) 16:07, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

В статьи есть целые абзацы, почти без изменений скопированы из [6]. Также по тексту встречаются предложения, 1:1 идентичны формулировке в источнике. Думаю, это нарушение ВП:АП. --Юрій Булка 20:56, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Цитата: «Название инструмента происходит от слов „бала“, то есть меньший и „бан“, то есть петушиный крик, что связывается с характером тембра инструмента» [7]. — Это какое-то странное объяснение, так как нежное звучание балабана / баламана никак не вяжется с петушиным криком. Скорее это относится к другому одноимённому инструменту, дагестанскому балабану (у аварцев — лалу́) с одинарной тростью, подобному армянскому Пку [8]. — ЧастникУчастник (обс.) 21:49, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Было:

Балабан (азерб. Balaban, лезг. кфил, перс. دودوک или بالابان; Narmeh-ney‎, тур. Balaban или Mey, узб. Balaban[2]), или иногда баламан[3][4] — язычковый деревянный духовой музыкальный инструмент с двойной тростью. Представляет собой трубку с 9-ю игровыми отверстиями. Является народным инструментом у азербайджанцев[2][5][6] [7][8], узбеков[2] и некоторых народов Северного Кавказа[2]. В Азербайджане балабан также называют дюдюк (азерб. düdük)[9]. Близок по конструкции и звучанию с балабаном инструмент дудук (Армения), в Грузии — дудуки[5]

Стало:

Балабан (азерб. balaban), баламан[1][2] — азербайджанский и иранский[3] духовой музыкальный инструмент с двойной тростью. Названия инструмента в других странах: дудук (Армения), дудуки (Грузия), ясти́ балабан (Дагестан)[4]. Также название «балабан» относится к духовым инструментам с одинарной тростью в Узбекистане, Таджикистане (балабон), Дагестане (у аварцев называется лалу́)[5], Кабардино-Балкарии (см. Пку армянский)[6].

То есть выбрано именно такая комбинация АИ, который объявляет инструмент национальной для азербайджанцев и Ирана, и заимствованной другими странами. — Taron Saharyan (обс.) 20:52, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, что ваше замечание связано со статьёй Дудук, в которой принадлежность инструмента обобщена для всех народов Кавказа. Сейчас я выделил, что это преже всего армянский инструмент, как это указано в БРЭ. Таким образом, считаю данную проблему решённой. Ещё отмечу, что в обеих статьях и источниках нет ни слова о каком-либо заимствовании. — ЧастникУчастник (обс.) 11:59, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]