Участник:Rs4815/Архив обсуждения 2016-2018 — Википедия

Barev, xndrum em masnakces naxagtsi qnnarkman eji qvearkutyany, ev ete karox es vernagiry graget targmanes angleren, es chkaroxaca hajox dzevakerpum tal.--6AND5 15:15, 23 января 2016 (UTC)

Barev. Im anglerens (cavoq) et makardaki vra chi vor karoxanam lav tarqmanem. Isk qvearkutyan pahov kqvearkem, bayc et vonc a arvum? Es eji vra support grem? --Alex.Freedom.Casian 09:13, 24 января 2016 (UTC)

Ha support dir u storagrir, mersi.--6AND5 09:36, 24 января 2016 (UTC)

Ամեն դեպքում ցանկանում եմ նորից շնորհակալություն հայտնել քո աջակցության համար և խոստանում եմ, երբեք չեմ չմոռանալ այդ փաստը նաև իրական կյանքում...--6AND5 13:32, 29 января 2016 (UTC)

No problem ) --Alex.Freedom.Casian 13:16, 30 января 2016 (UTC)

Обратите внимание - там НТЗ пропадает. Миша Карелин 18:11, 2 апреля 2016 (UTC)

просьба добавить и викифицировать

• Столкновение в Физулинском районе (28 мая 2014)
• Столкновения в Мардакерте (2008)
• Инцидент с армянским Ми-24 93.129.68.103 15:06, 7 апреля 2016 (UTC)

• Завтра посмотрю. --Alex.Freedom.Casian 15:14, 7 апреля 2016 (UTC)

ShinePhantom ^(обс) 05:11, 9 июня 2016 (UTC)

просьба дополнить статью оттуда. 109.252.75.255 19:23, 31 декабря 2016 (UTC)

Коллега, насчет вашей последней правки в статье о Ервандидской Армении [1]. Напомню, что Виктория не подводила итог насчет Страбона и Аппиана. Сделайте откат, иначе я напишу администратору. John Francis Templeson (обс.) 13:54, 13 января 2017 (UTC)

Страбон и Аппиан первоисточники, использовать их (с их довольно неточными представлениями но при этом радикальными заявлениями), когда у нас есть мнения вторичных АИ не вижу никакой необходимости, и более того ставить их мнение наравне с мнениями вторичных АИ прямо говоря не правильно. Что же до КОНС, то я его не нарушал, формально её нарушила Anakhit ибо последовательность такова, вы добавляете Страбона и Аппиана[2], я их удаляю с соответствующим разъяснением[3], после чего Anakhit отменяет все мои правки без разбора, в т.ч. и по Страбону/Аппиану[4]. По этой правке коллега нарушила КОНС, однако я не стал по этому поводу писать жалобу ибо понимал что в первую очередь спорным для неё было удаление мной "второго Хьюсена" а не вопрос с первоисточниками. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:11, 13 января 2017 (UTC)

Коллега, после правки и патрулирования статьи посредником, версия становится автоматически консенсусной, поэтому я именно к ней все и вернула, все изменения после этого требуют нового консенсуса. Итак, после правки посредника следует ваше удаление текста [5], моя отмена [6], ваш возврат [7]. По факту у вас возврат оспоренной правки. --Anakhit (обс.) 06:56, 14 января 2017 (UTC)

«после правки и патрулирования статьи посредником, версия становится автоматически консенсусной», никак нет, во всяком случае в данной конкретной ситуации, когда идёт, как подчеркнула посредник, война правок и в статье присутствует аж 2-3 спорных момента внесённых John Francis Templeson, на которые подали жалобу к посреднику, и по которым, в итоге, посредник вынесла решения далеко не в пользу коллеги. Ваша же логика такова, мол Виктория, своим патрулированием последней попавшейся правки до блокирования статьи, узаконила все правки коллеги, хотя как видим всё вышло ровно наоборот. Впрочем вы можете проконсультироваться на этот счёт с самой Викторией, по поводу того, кто из нас, вы, в очередной раз, или я, нарушили КОНС, и патрулировала ли она ту версию статьи потому что считала её консенсусной (при том, что у неё на СО уже поступила жалоба на правки коллеги, что и послужило причиной блока статьи). --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:52, 14 января 2017 (UTC)

Информация о первоисточниках впервые была внесена 23 декабря [8], так что отменой оспоренной правки эта редакция просто технически быть не могла и это не по ней была блокировка. Далее, в обсуждении, которое велось с 25 по 28 декабря, ни слова недовольства по поводу этой правки сказано не было, что говорит о том, что консенсус по ней был. Не упоминается она также и в итоге посредника. Посредник делает изменения и патрулирует статью. После того, как статья открылась, консенсус решили изменить вы, я отменила, вы вернули. Ок, давайте спросим у посредника. --Anakhit (обс.) 09:13, 15 января 2017 (UTC)

Просто не заметить эту правку в ряду других спорных декабрьских правок коллеги не значит иметь консенсус по ней. А когда её заметили статья уже находилась в блоке по этому этот текст никто и не мог тронуть. При первой же возможности я её отменил, тем самым показав что консенсуса по ней нет, но вы в очередной раз проигнорировали ВП:КОНС. --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:28, 15 января 2017 (UTC)

Ну тогда сетуйте на свою невнимательность, вы могли еще через год ее заметить и заявить об отсутствие консенсуса. Если даже статья находилась в блоке, вы могли уведомить о своем несогласии и в обсуждении, тогда б я или иной участник не торопились бы с отменой. Этого тоже не произошло. Сейчас же ваши правки выглядят провоцирующими ВОЙ. --Anakhit (обс.) 11:25, 15 января 2017 (UTC)

"вы могли еще через год", вот если бы я сделал это через год тогда бы и писали мол у нас есть новый консенсус а его нарушают. Первоисточники используются для иллюстрации слов вторичных источников а не для того чтобы противоречить им. Буквально все серьёзные АИ пишут что и ноги Александра в Армению не вступало и никакой реальной власти ни он, ни его преемники здесь не имели, а мы в Википедии должны ссылаясь на первоисточников писать мол Александр с Селевкидами правили Арменией.

"ваши правки выглядят провоцирующими ВОЙ", ВОЙ провоцируют ваши массовые безразборные откаты а не мой возврат консенсусной версии статьи. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:09, 15 января 2017 (UTC)

Последовательность такова, что вы редактировали отпатрулированную версию, а Анахит вернула ее. В Википедии нету запрета на использование первоисточников, если они приводятся в АИ. Аппиана и Страбона я привел из АИ, так что второй раз попрошу сделать откат спорного момента. John Francis Templeson (обс.) 14:37, 13 января 2017 (UTC)

«вы редактировали отпатрулированную версию», и что с того? Там если вы не заметили шла война правок, Виктория отпатрулировала последнюю правку до своей защиты статьи не потому, что считала эту версию статьи новой консенсусной. Консенсусной же была версия статьи от 17:01, 28 октября 2016, то есть до ваших масштабных декабрьских правок. И никаких Аппианов и Страбонов там не было.

«Анахит вернула ее», Анахит не её возвращала, а в целом все мои правки отменяла, нарушив КОНС и НДА.

«В Википедии нету запрета на использование первоисточников, если они приводятся в АИ», первоисточники используются только как иллюстрации какого-то мнения вторичного АИ, а из цитаты «Although there are many uncertainties about Armenia under Alexander and the Seleucids, Strabo’s description of the area (XI 14,1-16) does indicate that Alexander ruled it after the Achaemenids, and the Seleucids after Alexander (XI 15,1); and Appian (Syr. 55) lists Armenia among the possessions of Seleucus I. Alexander did not in person conduct any campaigns in Armenia, which lay remote from his main objectives.» словами самого вторичного автора являются «Although there are many uncertainties about Armenia under Alexander and the Seleucids ... Alexander did not in person conduct any campaigns in Armenia, which lay remote from his main objectives.», остальное автор лишь преподносит слова греков Страбона и Аппиана, которые конечно же преподносят ту версию которая была принято у греков и македонян. То, что греки Селевкиды имели притязания на Армению это мы знаем и из вторичных АИ (да и этот автор тоже пишет о селевкидском восприятии, т. е. притязаниях, стр. 192:

We know very little about Armenia under Seleucid rule before the reign of Antiochus III (see above pp. 15-17). There are precisely three references to Armenia in the third century before this at points, characteristically for the sources, when it was aiding enemies of, or rebels against, the Seleucid kings. ... It is notable that on the coins of Arsames (Head 1911, 754), which bear his name and title in Greek, he wears the satrapal tiara familiar from the coins of Achaemenid satraps, with a diadem tied around. He does not, in contrast to contemporary kings of Cappadocia, follow Greek fashion and appear bare-headed save for the diadem on coins. The Armenian kings never do this. The inference from this extremely sparse evidence is that Armenia was ruled by local dynasts, who seem to have been perceived by the Seleucids as under their suzerainty.

), однако одно дело считать что-то своим и другое действительно владеть им. В любом случае когда речь доходит до Армении From Samarkhand to Sardis непрофильный источник и почти исключительно передаёт лишь слова первоисточников, которые конечно же не всегда были честны или хорошо и всесторонне осведомлены.

«попрошу сделать откат спорного момента», я не буду откатывать свою правку, и возвращать неконсенсусный текст. Опять же этот вопрос слишком сложен для того чтобы преподносить его со слов 2000 летних первоисточников, с такими резкими заявлениями мол «Арменией правил Александр и Селевкиды» или «Армения — владение Селевкидов» когда у нас есть множество и западных, и советско-российских АИ которые пишут лишь о притязаниях и номинальности власти Селевкидов и независимости или фактической независимости Армении. Обращайтесь к посреднику если считаете что чего-то добъетесь. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:55, 13 января 2017 (UTC)

Барев!

Можно будет Вас попросить, пожалуйста, отпатрулировать некоторые статьи:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказский_фронт_(Первая_мировая_война)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточная_Армения

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточная_Армения_в_составе_Российской_империи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Западная_Армения

там правок много конечно от разных участников, но лично я добавил немного интересной информации, различные карты, структурировал их, дабы придать более презентабельный вид статьям и т.п. Чтобы никуда эти правки уже не делись))

И еще один вопрос: Почему в шаблоне https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:История_Армении в разделе Государства и образования / Новое Время (XV—XX) / В составе Российской империи отсутствует Карсская область? Предлагаю добавить! но не знаю как это сделать... обратился к участнику Taron Saharyan и к Вам! Спасибо! Удачи!

Здравствуй.

Карсскую область я уже добавил, остальное просмотрю. Но там правок много, некоторые из которых спорные. Перед патрулированием надо сначала с этими спорными правками разобраться. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:37, 3 февраля 2017 (UTC)

Понял! В статье Восточная_Армения_в_составе_Российской_империи - наверное да,древние карты не актуальны, поспешил я их сюда запихнуть, а вот в статье Восточная_Армения - попросил бы оставить, они наглядно демонстрируют историческую принадлежность этой территории. Спасибо Вам!

Согласно действующим правилам, сперва стоило бы поставить шаблон запрос цитаты, и лишь при отсутствии такового удалять ту или иную правку или цитату из статьи. Но еще лучше стоило бы просто посмотреть на указанные к правке источники с цитатами. Но вы предпочли слепое удаление, понимаете что это провоцирование войны правок. Воздержитесь от таких действий.--Astrotechnics (обс.) 19:20, 18 февраля 2017 (UTC)

«Воздержитесь от таких действий», говорите вы, и добавляете в статью очередной ОРИСС[9]. Слово Court в английском языке означает не только суд но и двор, и в данном контексте речь идёт и дворе а не судах. Азербайджанский никак не мог быть языком суда так как в этой достаточно крупной и многонациональной державе тюрки в целом и азербайджанцы в частности составляли лишь меньшую часть населения и жили компактно только в определённых областях державы, да и то были кочевниками, в то время как персидский язык имел повсеместное распространение как административный и литературный язык. Судить перса, араба, грузина, армянина или черкеса на языке которого он не понимал? Это крайне не практично знаете ли. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:33, 19 февраля 2017 (UTC)

• В этом государстве тюркво по численности было не меньше чем всех остальных, и эти самые тюрки были кочевниками или нет, правили этой державой, язык суда это язык правительства, какое правительство такой и язык суда. В России армянина или грузина по армянски и грузински никто судить не будет, потому не спорьте понапрасну. Вы не знакомы со всем корпусом источников по Сефевидскому государству, ваше высказывания это лишь подтверждают, потому пока не перешли ВП:ЭП лучше остановитесь.--Astrotechnics (обс.) 17:32, 19 февраля 2017 (UTC)

«язык суда это язык правительства», как хорошо вы сказали-то а. Язык суда это язык правительства, а языком правительства (administration) всегда был персидский.

«пока не перешли ВП:ЭП лучше остановитесь», вот это ваше высказывание больше походить на нарушение ЭП, чем все мои слова. Не надо мне ничего советовать или рассказывать о ваших богатых познаниях о Сефевидах, мне оригинальные концепции не интересны. Приводите АИ, тогда и поговорим. --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:23, 20 февраля 2017 (UTC)

Правительство это government. Astrotechnics (обс.) 17:04, 23 февраля 2017 (UTC)

Ваша последняя правка нарушает ВП:ВОЙ. После вы еще жалуетесь на меня и обвиняете в нарушении ЭП и ОРИСС, между тем вы удалили авторитетный источник (под ккакое правило это подпадает вы я уверен знаете), который указывает тюрки составляли значительную часть населения Ширвана, где проходил процесс формирования азербайджанского народа. Что в этом неочевидного? Или тюрки говорили на арабском или персидской языке, или один из крупнейших поэтом Востока Насими писал не по тюркски? Какие еще более должны быть аргументы?

• Второе, когда в Шеки жили армяне, которые еще назывались утийцами, Шеки не был в составе государства Ширваншахов. Когда Шеки относительно на непродолжительный период оказался в составе государства Ширваншахов, нет ни одного источника заявляющего об армянах в Шеки или в Ширване. Учитывая что свою правку вы откатывать не будете, то я сразу обращаюсь к посредникам. Astrotechnics (обс.) 16:46, 23 февраля 2017 (UTC)

Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок Mut.C9.99llibov_2017 не указан текст 2003:E6:3C7:AB00:93B:FEF0:592A:27E1 21:28, 19 марта 2017 (UTC)

Вы пишите статью про Ервандидов, потому возник вот такой вопрос, согласно тем АИ что я знаю Великую Армению основал Арташес, но в обсуждении в статье Ервандиды вы высказали что Хьюсен использует данное название по отношению к царству Ервандидов, в тоже время в самой статье Ервандидская Армения нигде не упоминается название Великая Армения, кроме преамбулы, да и то как неофициальное название. Я прошелся по источникам указанным в статье к данному утверждению, Бурнутян, Гарсоян и Кембриджской истории Ирана. В них указано что Великая Армения возникла как самостоятельная область/государство после падения Ервандидской Армении. Но речь даже не этом, к чему все это я спрашиваю, в статье Арташес в преамбуле указано что он возобновитель Великой Армении, я поставил шаблон, вопрос, насколько правильно называть его возобновителем государства именно под названием Великая Армения, может просто возобновил армянскую государственность?--Astrotechnics (обс.) 11:09, 1 мая 2017 (UTC)

«Великую Армению основал Арташес», как вы думаю знаете, Арташес, хоть и сверг Ервандидов и тем самым прямо способствовал падению их царства, всё же претендовал на преемственность от Ервандидов, так что с точки зрения Арташеса он всего лишь унаследовал армянский трон от (якобы) своих предков, занимавшых ту же должность до него, то есть никакого нового государства он не создал. Так что «основал Великую Армению» это слишком сильное утверждение.

На сколько же правомерно распространять термин «Великая Армения» к царству Ервандидов? Да, в большинстве случаев этим термином принято обозначать государство основанное Арташесом, но нужно исходить из 2 фактов: 1) Имеются АИ, которые применяют это название и по отношению к царству Ервандидов (к указанным вами источникам могу добавить и Кирилла Туманова, автора фундаментальных трудов по Ервандидам, который прямо называет государство Ервандидов Великой Арменией а самих Ервандидов царями Великой Армении); 2) Мы точно знаем что государство под названием Малая Армения существовало ещё с конца 4 века до н. э., а Великая Армения получила своё название именно в противоположность к Малой Армении.

Что же касается статьи, термин «возобновитель государства Великая Армения» как-то странно звучит (в АнглоВики например статьи о Великой Армении и Ервандидской Армении объединены, у нас же разделены с соответствующей датировкой), но и «возобновил армянскую государственность» тоже вариант не очень, с ним же был ещё и Зарех, да и Малая Армения никуда ещё не делась. Преамбулу нужно грамотно переписать целиком. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:26, 1 мая 2017 (UTC)

Добрый день! Прошу Вас отпатрулировть статью Кавказский фронт (Первая мировая война) Слишком много лишнего начали вносит участием, особенно это касаетсянашего народа, спасибо! NikolayArmRus (обс.) 10:36, 8 мая 2017 (UTC)

Բարև) Ինչպես ես? Եթե դեմ չես քո մասնակցային էջում իմ կողմից տրված երկու շքանշանների մոտ մի պահ փոխել էի բարի սրտիկ, հիմա կփոխես Ankax Hayastan (6AND5). ---Hayordi / обс 13:29, 23 июня 2017 (UTC)

Уважаемый, коллега!По моему мнению Джордж Буртунян является авторитетеным источником, но в данном источнике лишь написаны его слова: Shah Tahmasp recognized Davit"s contribution and in 1727 named him the ruler of Ghap'an без отсылки на что либо.Ведь нельзя просто так сказать что власть Давид Бека была признана и при этом не отсылаться на документ 18 века. Ulvimamedov57 (обс.) 13:39, 1 октября 2017 (UTC)

В статье написано:

В итоге, иранский шах Тахмасп II признал власть Давид-Бека в Сюнике

В АИ написано:

Shah Tahmasp recognized Davit"s contribution and in 1727 named him the ruler of Ghap'an

"Ведь нельзя просто так сказать " — вы решили учить Бурнутяна научной методолгии ? Так в Википедии не правят коллега. Есть АИ, есть констатация информации, нет, значит нет. Отмените свою правку или я обращаюсь администраторам.--Taron Saharyan (обс.) 13:54, 1 октября 2017 (UTC)

Можете скрин придоставить с источника, а то я его не нашёл, так припридоставлении скрина я согласен отменить свою правку.И ещё можете пожалуйста скинуть ссылку на администратора или рассказать как к нему обратиться. Ulvimamedov57 (обс.) 19:10, 7 октября 2017 (UTC)

Теперь верите [10]? Отмените пожалуйста вашу правку.--Taron Saharyan (обс.) 15:22, 9 октября 2017 (UTC)

В связи с нарушением режима одного отката в статьях ААК вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений. Срок действия блокировки установлен в 12 часов. Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.

[11][12]. Мелкие откаты можно рассмотреть как попытки поиска консенсуса, но не глобальный откат к своей, новой версии. Последняя блокировка была 3 года назад, так что по минимуму.

Victoria, я запрашивал у вас посредничество, дважды, но вы не отреагировали, я запросил посредничество у Vladimir Solovjev (он согласился выступить посредником), и вдруг Anakhit пишет вам на меня жалобу и вы мгновенно меня блокируете даже не дав возможности высказаться? Участница занимается в статье одними только удалениями да откатами (постоянно нарушает ВП:КОНС в разных статьях и в т.ч. в этой), а теперь ещё вандализмом, и вы ей по сути помогаете, вы вернули статью в ущербное состояние, это так ценится теперь труд в Вики? Написал статью, рандомному участнику не понравилось одно предложение — он ПОЛНОСТЬЮ УДАЛИЛ потенциально статусную статью, ПОЛНОСТЬЮ основанную на многочисленные АИ, и посредник решила встать на сторону вандала. Мы отказываемся выступать посредником но мы блокируем авторов статей! Просто ШТААААААААААА???? :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:12, 16 октября 2017 (UTC)

Как Афшары не могли быть Азербайджанцами, если даже источники гласят об этом?! Ulvimamedov57 (обс.) 13:52, 7 ноября 2017 (UTC)

Во-первых только часть источников, другая часть, не менее авторитетных источников, считают их отдельным этносом, во-вторых по историческим афшарам есть решение посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:30, 7 ноября 2017 (UTC)

Я не отрицаю что Малая часть утверждает что Афшары отдельный народ, но эти люди скорее такие же как те кто верят в теорию плоской земли.Например один из двух источников:

М. С. Иванов «История Ирана», стр. 4, Издательство МГУ, 1977 г.

Очень странный автор который утверждают что Шахсевены отдельный народ, при том что остальные авторы утверждают что это субэтническая группа Азербайджанцев.Что насчёт решения посредника, то согласно БСЭ Азербайджанский народ формировался с 11-13 века. Ulvimamedov57 (обс.) 14:53, 7 ноября 2017 (UTC)

Мы не шахсеванов обсуждаем. Что до БСЭ, это ангажированный источник, не АИ в армяно-азербайджанских статьях, вот что писал на этот счёт посредник Wulfson[13] (жирным текстом выделял части поста он сам)

К БСЭ можно обращаться как к одному из источников, единственным преимуществом которого, пожалуй, является его русскоязычность, однако не следует считать информацию из БСЭ исключительно и единственно верной — подход авторов БСЭ грешит идеологизированностью и политической мотивированностью, результатом чего зачастую бывает появление существенных «брешей» в истории регионов. Во всех случаях следует сопоставлять информацию БСЭ с информацией других источников - и в принципе, можно обходиться и без БСЭ.

этногенез азербайджанцев завершился в 16 веке, но это не значит что все народы и племена участвовавшие в этногенезе автоматически с 16 века превратились в азербайджанцев, ассимиляция это постепенный процесс, и в случае с афшарами эта ассимиляция была не такой успешной, как с другими кызылбашами. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:13, 7 ноября 2017 (UTC)

Да мы не обсуждаем Шахсевенов, но на источник который противоречит остальным, не приводя аргументы отсылаться не стоит.Что насчёт БСЭ, вы привели лишь мнение администратора Википедии Wulfson, а не мнение авторитетного источника.Этногенез Азербайджанцев по некоторым источникам завершился в 15 веке, а Кызылбаши и Кызылбашские племена являются частью Азербайджанского народа. Ulvimamedov57 (обс.) 17:28, 7 ноября 2017 (UTC)

• Насчет Вашей правки, участник Rs4815. Будьте добры, прочтите внимательнее текст, может тогда поймете, "что делает" имя Надир-шаха на азербайджанском. Я указал с АИ в тексте, что родным языком Надир-шаха был азербайджанский. И будьте добры, выражайтесь аккуратнее в комментариях, мы в Википедии не для того, чтобы Ваши "гневные" реплики читать. John Francis Templeson (обс.) 09:28, 8 ноября 2017 (UTC)

Во-первых вы сначала приведите оригинальную цитату из того источника, что ещё за ОРИСС-ный перевод, во-вторых относительно языка афшаров нет единого мнения, причем наиболее авторитетные источники (а не всякие там Этнологии и БСЭ) считают афшарский отдельным языком, но при этом вы не раскрыв тему в теле статьи, аж в преамбуле написали что мол родным языком Надира был азербайджанский. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:55, 8 ноября 2017 (UTC)

Источник дан, в чем проблема? Хватит интерпретировать факты в свою пользу. Речь идет о человеке, жившем 2 века назад, когда афшары были кызылбашским племенем и о разделении языков речи быть и не могло. О языке афшаров-кызылбашей при желании можете прочесть в признанной статье Виллема Флора и Хасана Джавади 'The Role of Azerbaijani Turkish in Safavid Iran'. John Francis Templeson (обс.) 10:07, 8 ноября 2017 (UTC)

Вы этот источник скопипастили с вконтакте :D Или откуда-то ещё, где оригинальная цитата? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:17, 8 ноября 2017 (UTC)

Нашел ли источник я или мои коллеги Вас не должно волновать. [14] John Francis Templeson (обс.) 11:00, 8 ноября 2017 (UTC)

• Вы не вернули написание имени Надир-шаха на азербайджанском. Btw, откорректировал немного текст. John Francis Templeson (обс.) 16:06, 8 ноября 2017 (UTC)

Мы его и не будем возвращать. Это мнение одного лишь Минорского (из рецензии (!!)) , который не профильный источник по тюркским языкам. Профильные АИ считают афшарский самостоятельным огузским языком. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:29, 8 ноября 2017 (UTC)

Это мнение одного лишь Минорского, у Вас есть мнение кого-то еще?

который не профильный источник по тюркским языкам., мы тут не лингвистику обсуждаем, а на каком языке говорил Надир-шах. Да и про язык кызылбашей-афшаров (а не современного субэтноса/народа)я предложил Вам прочесть статью Виллема Флора и Хасана Джавади. Тут уже все сказано, остальное это Ваши непонятные ОРИССные придирки.

Профильные АИ считают афшарский самостоятельным огузским языком. Будем это обсуждать в статье Афшары. ОРИСС это плохо коллега, не надо так. John Francis Templeson (обс.) 21:55, 8 ноября 2017 (UTC)

«мы тут не лингвистику обсуждаем, а на каком языке говорил Надир-шах», мы тут обсуждаем именно лингвистику, потому как Минорский формулирует свою мысль так, что этот «южно-туркоманский диалект», который можно назвать "тюркским Азербайджана", был языком всех афшаров а не конкретно Надира

As an Afshar he surely spoke a southern Turcoman dialect, similar to that of all the Afshars scattered throughout Persia...

По сути он подтверждает, что Надир говорил на афшарском языке, а уж является ли афшарский диалектом или самостоятельным языком, это уже не Минорскому решать. Конечно же не факт что он имел ввиду именно азербайджанский под "тюркским Азербайджана" (кавычки его), а не местный диалект общеогузского, 1930-ые были на дворе когда он это писал, этот термин только-только становился официальным в СССР. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:05, 9 ноября 2017 (UTC)

Никакого общеогузского языка в XVIII веке не было, уже в XIV-XV веках многие поэты творили на азербайджанском и произошло разделение. Минорский пишет, что он говорил на языке, похожем на современный афшарский, а не на самом современном афшарском, который, да, как минимум похож на азербайджанский. Я понимаю, что Вы просто хотите развернуть разговор в русло современной лингвистики, где, по Вашему мнению, у Вас больше источников. Однако, не факт, что то, что сегодня считается некоторыми отдельным языком, был языком и 300-500 лет назад. А вот цитата про диалект исторических афшаров-кызылбашей: Like now, several Azerbaijani Turkish dialects were spoken in Safavid Iran, such as that spoken by the governor of Hasan Abdāllu, who with two or three other governors had fled from the war... Other Turkish dialects apart from this one were also spoken in Iran. According to Evliya Chelebi, in the year 1650 in Tabriz, members of the Afshar tribe as well as those of the Yakka Turkman had a special dialect. из статьи Виллема Флора и Хасана Джавади. John Francis Templeson (обс.) 11:06, 9 ноября 2017 (UTC)

«а не на самом современном афшарском», если современный афшарский не диалект азербайджанского, то исторический афшарский тем более. 500 лет назад, афшарский, ровно как и турецкий, азербайджанский, кашкайский, иракско-туркменский и хорасанско-тюркский, являлся диалектом общеогузского, его и сейчас можно назвать диалектом (=ветвью) огузского языка, пусть даже на общеогузском ныне почти никто не разговаривает. В любом случае, мнение Минорского в статье представлено, но для написания имени Надира на аз. языке нужен научный консенсус по вопросу, которого нет. Перс. написания достаточно, в преамбуле уже указано что Надир не был этническим персом, так что читатель иного не подумает, если же найдётся кто-то, кто владеет именно афшарским, пусть добавит написание и на этом языке. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:15, 9 ноября 2017 (UTC)

Так вы мне ответите Rs4815?И ещё добавлю то что АИ говорят что Афшарский диалект Азербайджанского языка. Ulvimamedov57 (обс.) 18:12, 8 ноября 2017 (UTC)

Коллега, есть решение посредника, есть источники, мы не будем в непрофильной статье делать однозначные и по сути ОРИССные (ваши источники пишут о современных афшарах, если же вам интересно мнение самого Надира, то он всегда называл себя не иначе как туркменом) утверждения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:20, 8 ноября 2017 (UTC)

Я соглашусь что спорный вопрос о том что он Азербайджанец или нет, хотя АИ всё таки за Азербайджанскую версию.Но на Азербайджанском языке его имя должно быть Нариманов начале наряду с персидским, ведь человек даже не являлся персом, но имя всё таки естьи должнобыть на Азербайджанском.Ведь источник твердит о том что он говорил на Азербайджанском языке, а вы написали на Тюркском Азербайджана.Это ещё как понять?Вещи не называют старыми именами уже есть названия Азербайджанцы вместо старых Татары и Русские вместо старых Великоруссов, так что там должно быть написано Азербайджанский Язык. Ulvimamedov57 (обс.) 20:44, 10 ноября 2017 (UTC)

Мы и так уже ОРИСС-но ставим ссылку с "тюркского Азербайджана" на статью азербайджанский язык, большего не требуйте. Надир говорил на афшарском языке, который даже сегодня отличается от азербайджанского, уж тем более в 17—18 веках. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:30, 11 ноября 2017 (UTC)

Так приведите АИ про Тюрки язык Азербайджана, раз уж так написано и воспрос с языком Афшаров также спорный и много источников говорят что он Диалект Азербайджанского. Ulvimamedov57 (обс.) 10:27, 11 ноября 2017 (UTC)

Ваш соотечественник выше приводил. Иначе и его бы в статье не было.

«и много источников», "авторитетности" уровня БСЭ и Этнологии... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:35, 11 ноября 2017 (UTC)

Там говорилось о Азербайджанском Тюркском языке, то есть Азербайджанском, а не тюркским языком Азербайджана! Ulvimamedov57 (обс.) 18:47, 13 ноября 2017 (UTC)

Там написано «"the Turkish of Azarbayjan"», у нас мы поставили гиперссылку на статью азербайджанский язык, в чём проблемы? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:41, 15 ноября 2017 (UTC)

Хотел бы вам напомнить, Карабахского ханство никогда в составе Персии не было, и на него власть иранских шахов не распространялась. Ханство было образовано в результате распада государства Афшаридов. В состав России ханство перешло не по Гюлистанскому договору, а по Кюрекчайскому договору между карабахским ханом и Цициановым. По Гюлистанскому договору Персия лишь признавала факт вхождения ханства во состав России, отказываясь от претензий к факту Кюрекчайского договора. Вы оригинальным видением вопроса обосновали удаление самоназвания, не мне же вам напоминать о правилах не допускающие такие действия.

• В качестве постскриптума, как вы отнесетесь к удалению самоназвания например здесь Кашатагское меликство ведь меликство всего лишь мелкая административная единица в составе Сефевидского государства, заодно и здесь Армянская область, и здесь Армянский эмират можно еще продолжать.--Astrotechnics (обс.) 14:37, 18 ноября 2017 (UTC)

В Карабахском ханстве далеко не только тюрки жили, в Нагорном Каражахе — центре ханства, армяне составляли подавляющее большинство и имели своё самоуправление, в Кашатаге и Сюнике наряду с армянами жили также курды, тюрки же в основном жили в Равнинном Карабахе. Само же ханство вне зависимости от того, на сколько власть персидских шахов здесь была ощутимой (а она на самом деле была, эта власть, достаточно лишь ознакомиться с биографией Панах-хана), являлось де-юре частью Персии. Если и добавлять локальные названия то нужно добавлять и на персидском, и на армянском и на азербайджанском. А лучше вообще не добавлять.

Что до Кашатага, как минимум во времена меликства армяне составляли там абсолютное большинство, ровно как и в Армянской области. В Армянском эмирате приведено два названия, арабское и армянское, так что всё ок. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:47, 18 ноября 2017 (UTC)

Вне зависимости от того кто еще жил в Карабахском ханстве, ханство было основано тюрками, ими же и управлялось и была их собственностью, и у этих тюрков был свой язык, которым они в том числе и именовали своё ханство. Я не знаю из какой части биографии Панах-Али хана вы сделали вывод о том что власть персидских шахов имело хоть какое либо значение в Карабахе (вы видимо знакомы лишь с биографией Панах-Али хана до его ханского периода) но согласно описаниям в источниках Карабахского ханство лишь с 1747 по 1749 год был под формальной властью персидских шахов, а с 1749 года стало полностью самостоятельной и де-юре и де-факто. Я надеюсь что вы не станете отрицать Кюрекчайский договор.

Насчет Кашатага разницы нет что армяне там составляли большинство, само меликство было административной единицой Сефевидского государства, и предложенной вами подходу, получается армянскому языку там делать нечего, как и в статье Армянская область являвшийся лишь частью Российской империи, и в Армянском эмирате, которая лишь адм.единица Халифата. Astrotechnics (обс.) 17:38, 18 ноября 2017 (UTC)

«ханство было основано тюрками», да ладно, в последний раз когда проверял ханское достоинство Панаху пожаловала персидская администрация, а в Нагорный Карабах его пригласил и приютил на своих землях армянский князь Шахназар.

«ими же и управлялось», ханы были тюрками да, а вот их вассалами были автономные армянские князья-мелики. Самыми важными союзниками ханов были Шахназаряны, без их поддержки Панах и года не удержался бы на посту.

«и была их собственностью», де-юре собственностью персидского шаха. Де-факто ханам редко удавалось контролировать всё ханство.

«у этих тюрков был свой язык», как и собственно у коренного большинства Нагорного Карабаха.

«Я надеюсь что вы не станете отрицать Кюрекчайский договор», сам факт того, что пришлось ещё и подписывать Гюлистанский договор говорит многое о легитимности Кюрекчая.

«Насчет Кашатага разницы нет что армяне там составляли большинство», армяне и правили, и составляли большинство но при этом армянскому названию там не место? Ну ладно, только сначала уберем азербайджанские названия со статей Западный Азербайджан, Восточный Азербайджан, Ардебиль, Зенджан... вы ж не против?) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:48, 19 ноября 2017 (UTC)

• ханское достоинство Панаху пожаловала персидская администрация - читать надо полностью, шахская администрация лишь признала факт власти Джеванширов в Карабахе.
• ханы были тюрками да, а вот их вассалами были автономные армянские князья-мелики - у хана кроме вассалов армянских меликов еще сотни вассалов тюркво было, беки, агалары, главы оймакой и прочее, так что армянские мелики там ровным счетом никакой особой ценности не представляли.
• де-юре собственностью персидского шаха. Де-факто ханам редко удавалось контролировать всё ханство. - а говорите что читали статью, а в статье написано иное. Я не говорю уже об АИ.
• как и собственно у коренного большинства Нагорного Карабаха. - ханство включало в себя не только нагорный, но и низменный Карабах, и в общем количестве населения армян не составляли никакого большинства населения. Да и зачем нам язык армян в данном случае, зачем вы уводите разговор в иное русло, армянскому названия там делать нечего хотя бы по решению по этнической атрибуции.
• сам факт того, что пришлось ещё и подписывать Гюлистанский договор - Каджарский шах хотел чтобы карабахский хан признал его шахом, и своим сюзереном, а карабахский хан отказался. У того кто находится под властью шаха не требуют покорности. Гюлистанский договор всего лишь отказ от претензий со стороны Персии, свершившегося факта независимости Карабахского ханства и его переход под власть России.
• армяне и правили, и составляли большинство но при этом армянскому названию там не место? - наверно не место, раз вы так предлагаете, это же вами предложенный логический подход.
• Ну ладно, только сначала уберем азербайджанские названия - заодно и армянские названия со статей про города Восточной Турции. Вы не против? Astrotechnics (обс.) 17:54, 19 ноября 2017 (UTC)
• И давайте конкретно, обсуждать историю ханства мы можем долго, а вопрос в другом, есть факт что было Карабахское ханство, у которого были те кто его создал, свои властители, свои войско, свой госаппарат, у которых был свой родной язык. Почему вы убрали в шаблоне самоназвание, ведь самоназвание было же? Ответьте конкретно, без всяких оригинальных там ханы не контролировали, еще были армяне и прочее, или же верните самоназвание, иначе смотрите этим вы ставите по большой вопрос наличия армянского самоназвания в статьях о которых упомянул выше и даже к примеру Великая Армения, она тоже большую часть времени была вассалом других, да еще и официальным языком был там арамейский. Astrotechnics (обс.) 05:49, 20 ноября 2017 (UTC)

«армянские мелики там ровным счетом никакой особой ценности не представляли», в масштабах ханства они были крупными феодалами. Не каждый тюркский бек был землевладельцем.

«но и низменный Карабах» а также армянонаселённый Зангезур.

«Да и зачем нам язык армян в данном случае», нужно приводить либо языки всех значительных этнических групп, либо не приводить вовсе, я за второй вариант.

«Гюлистанский договор всего лишь отказ от претензий со стороны Персии», без этого отказа никакого де-юре присоединения не было. Де-юре Нагорный Карабах часть Азербайджанской Республики, де-факто Азербайджан над ним имеет 0 власти.

«заодно и армянские названия со статей про города Восточной Турции. Вы не против?», против, вот и договорились. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:26, 20 ноября 2017 (UTC)

в масштабах ханства они были крупными феодалами. - политику ханства определяли хан и его окружение, которое было тюркским.

Не каждый тюркский бек был землевладельцем. - бек это глава оймака, а оймак это земельный надел племени или рода.

нужно приводить либо языки всех значительных этнических групп - самоназвание это язык тех кто создал и властвовал, а не всех кто жил в пределах государства.

без этого отказа никакого де-юре присоединения не было. - де-юре присоединение было Кюрекчайским договором. Или вы будете оспаривать АИ?

де-факто Азербайджан над ним имеет 0 власти. - причем тут это, мы о ханстве в 18-19 вв. говорим и его самоназвании.

против, вот и договорились. - в этом случае тогда договорились и том что самоназвание ханства надо вернуть. Astrotechnics (обс.) 10:36, 20 ноября 2017 (UTC)

«его окружение, которое было тюркским», ОРИСС, там и армяне были, игнорировать меликов, своих самых могущественных вассалов, ханы не могли, здоровью вредило.

«Или вы будете оспаривать АИ?», я не оспариваю Кюрекчайский договор, но я и не собираюсь игнорировать Гюлистанский мир.

«и его самоназвании», какое ещё самоназвание? Вы имеете ввиду персидское название? Потому что официальным языком Карабахского ханства был персидский. Петрушевский, «Очерки по истории...» стр. 6:

Среди источников по проблеме феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX в. на первом месте назовем персоязычные документальные источники. Языком официальных актов не только в Кызылбашском государстве, но и в полунезависимых закавказских ханствах вплоть до эпохи присоединения их к России и даже некоторое время после него был новоперсидский (фарси). Этот язык, непонятный массе азербайджанского и армянского, так же как и татского, талышского, курдского крестьянства, в закавказских ханствах играл роль классового литературного языка феодальной верхушки.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:00, 20 ноября 2017 (UTC)

Орнул с самоназвания и официального языка. По вашей логике самоназвание Древней Армении должно быть на арамейском, греческом и персидском)) John Francis Templeson (обс.) 12:41, 20 ноября 2017 (UTC)

• • игнорировать меликов, своих самых могущественных вассалов, ханы не могли, здоровью вредило. - серьезно, потому это они их все в положение данников поставили, наверное от страха. /Вы всерьез предлагаете нам ваше личное представление об истории ханства обсуждать?
  • но я и не собираюсь игнорировать Гюлистанский мир. - но так может дляначала изучите в чем разница между этими договорами.
  • какое ещё самоназвание? Вы имеете ввиду персидское название? - между собой тюрки ханство на персидском называли по вашему мнению?
  • Потому что официальным языком Карабахского ханства был персидский. - официальный язык государственных актов (то есть язык канцелярии) и официальный язык государства совершенно разные вещи. Это еще с Сефевидским государством проходили, пойдем по новому кругу?
  • По вашей логике самоназвание Древней Армении должно быть на арамейском - видимо придется удалить армянское название в статье Великая Армения, так получается, что поделать. Astrotechnics (обс.) 13:46, 20 ноября 2017 (UTC)

Вот ещё, столь полюбившийся азербайджанскими коллегами Тадеуш Свентоховский, «Russian Azerbaijan, 1905-1920», стр. 11:

The removal of a khan did not necessarily amount to a departure from traditional forms of government. During the 1820s in Azerbaijan seven Russian provinces - Baku, Derbent, Sheki, Karabagh, Shirvan, and Talysh — were created, each governed by a nachal'nik (military commander). The new administrative units were in essence khanates without khans. Their boundaries, in most cases, corresponded to those of the former principalities, and their Russian commanders ruled in accordance with local laws and customs. This system of government, known officially as "military-popular" (voenno-narodnyi), did not affect the status of native officials at low and intermediate levels so long as they were not objectionable to the Russians. The territorial subdivision into mahals and the courts of Shari'a (divinely inspired law of Islam) remained intact, and Persian continued to be the official language of the judiciary and local administration.

«самоназвание Древней Армении», армянский язык в Древней Армении был доминирующим разговорным языком, однако до 405 года он не был письменным, и только лишь по этому на нем не писались официальные документы. Да и в любом случае в статье Великая Армения название государства представлено на всех языках региона. Даже на древнерусском.

То есть азербайджанский не был официальным языком, повсеместно он не доминировал (в том же Нагорном Карабахе — центре ханства, армяне составляли 96,3% населения), был по сути лишь языком кочевников Равнинного Карабаха, само ханство де-юре было административной единицей Персии, в НК Панаха пригласил и приютил армянский князь Шахназар, ханское достоинство ему пожаловали персы, но при этом мы должны считать азербайджанское название самоназванием ханства? Да там даже высокородные тюрки по-персидски говорили, чтобы подчеркнуть свой статус. Опять же, либо пишем и на армянском, и на азербайджанском, и на персидском, либо не пишем вовсе. Я за второй вариант.

«между собой тюрки ханство на персидском называли по вашему мнению?», а между собой армяне и курды его по тюркски называли, по вашему мнению?

«Это еще с Сефевидским государством проходили», с Сефевидским государством мы проходили то, что азербайджанским там не был официальным языком, а лишь языком двора и максимум армии. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:24, 20 ноября 2017 (UTC)

ну давайте читать внимательно:

• and Persian continued to be the official language of the judiciary and local administration - написано судебной власти и гражданской администрации, а не официальный язык. Официальный язык это принятый на уровне государства по указу главы государства язык. Каким языком пользовались в ханском дворце, правительстве и армии ханства?
• армянский язык в Древней Армении был доминирующим разговорным языком - доказательства будут?
• армянский язык в Древней Армении был доминирующим разговорным языком -даже если было так, и что, официальным языком был арамейский.
• армянский язык в Древней Армении был доминирующим разговорным языком - а азербайджанский язык был доминирующим языком населения Карабахского ханства, которая состояло не только из Нагорной части, но и равнинного Карабаха, который в два раза больше Нагорной, и по численности населения.
• в НК Панаха пригласил и приютил армянский князь Шахназар - здесь не армянская Википедия для таких ОРИСС-ов, Панах подчинил их всех до единого.
• ханское достоинство ему пожаловали персы - ханское достоинство ему пожаловали тюрки, правившие персами и Персией и говорившие на азербайджанском языке!
• но при этом мы должны считать азербайджанское название самоназванием ханства? - армянских царей которых выдвигали парфяне, а утверждали римляне, писавшие на арамейском, но почему то мы считаем что армянский был самоназванием царства.
• а между собой армяне и курды его по тюркски называли, по вашему мнению? - а это играет какую то роль? Ханства было азербайджанским, а не армянским или курдским.
• там не был официальным языком, а лишь языком двора и максимум армии. - вы быстро забываете что прошли, там мы выяснили что азербайджанский был языком и двора, и армии, и судов, и правительства. А главное мы прошли что понятия официальный язык тогда вообще не существовало.
• либо пишем и на армянском, и на азербайджанском, и на персидском - как вы только докажите что ханство было еще и армянским и армянский язык играл хоть какую то роль в государственном управлении, можно будет подумать. А до тех пор такое условие я считаю как контрпродуктивное. Astrotechnics (обс.) 17:56, 20 ноября 2017 (UTC)

Резюмируя, я привел 2 АИ, которые пишут что официальным языком в ханстве оставался персидский. Вы же только ваши ОРИСС-ные размышления. Считаю обсуждение завершенным. Если решите что у посредников можете добиться большего — флаг вам в руки. Не забудьте меня уведомить и привести ссылку на это обсуждение.

«доказательства будут?», источники давно приведены в профильных статьях.

«но и равнинного Карабаха», с того момента как ханская администрация переселилась, с разрешения князей Шахназарянов, в Нагорный Карабах, Равнинный превратился в окраины ханства, кроме того там жили кочевники, сегодня здесь, завтра там... армяне же были постоянным населением.

«Панах подчинил их всех до единого», здесь не азербайджанская Википедия для таких ОРИСС-ов, без Шахназарянов Панах в НК вообще ни на что рассчитывать не мог, вождь равнинных кочевников в армянских горах без местных сторонников и месяца не продержался бы. Шахназаряны были его союзниками жизненно важного значения, он их не подчинял, мелик Шахназар сам его пригласил в НК. Во-вторых, если Панах, как вы говорите, «подчинил их всех», то с кем же его сын Ибрагим воевал вплоть до конца 18 века, причем опять же сумел одержать верх только благодаря поддержки Шахназарянов.

«ханское достоинство ему пожаловали», персидские шахи, да, жизни его тоже лишили персидские шахи. И сына его тоже назначили ханом персидские шахи.

«и армянский язык играл хоть какую то роль в государственном управлении», мелики говорили на армянском языке, христианское духовенство говорило на армянском языке, большинство населения Нагорного Карабаха и Зангезура говорило на армянском языке. Но да, безусловно в государственном управлении доминировал персидский язык, как официальный. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:07, 20 ноября 2017 (UTC)

я привел 2 АИ, которые пишут что официальным языком в ханстве оставался персидский. - вы не привели никаких АИ утверждающее такое. У Свентоховского написано о языке официальных актов, а не официальным языке государства.

Вы же только ваши ОРИСС-ные размышления. - ну да, самый убедительный аргумент.

источники давно приведены в профильных статьях. - не видел такого.

здесь не азербайджанская Википедия для таких ОРИСС-ов - ну да, кажется армянская, в АИ я совершенно другое читаю.

вождь равнинных кочевников в армянских горах без местных сторонников и месяца не продержался бы - здесь не армянская мифопедия.

то с кем же его сын Ибрагим воевал вплоть до конца 18 века - с теми кто решил отпасть. Процитировать АИ, он у меня прям под рукой, или сами пройдетесь по источникам.

персидские шахи, да, жизни его тоже лишили персидские шахи. - какое отношение к теме?

И сына его тоже назначили ханом персидские шахи. - и что, это не значит что он не мог стать в дальнейшем самостоятельным. Читайте обсуждение в проф. статье, там я выложил источники.

мелики говорили на армянском языке, христианское духовенство говорило на армянском языке - это не имеет значения, ханство азербайджанское.

в государственном управлении доминировал - а в повседневной жизни двоар и правительства азербайджанский. Теперь докажите что язык документа налогосборщика выше по своему статусу чем язык на котором обсуждали дела хан со своим визирем.

Считаю обсуждение завершенным. - на СО Карабахского ханства процитировал АИ. Astrotechnics (обс.) 19:20, 20 ноября 2017 (UTC)

Добрый день! Подскажите пожалуйста, имеются ли у Вас данные книги: Vahakn N. Dadrian. Warrant for Genocide: Key Elements of Turko-Armenian Conflict (англ.). — New Brunswick, N.J: Transaction Publishers, 1999. — 214 p. — ISBN 1560003898. и Astourian The Armenian Genocide: History, Politics, Ethics (англ.) / ed. Richard G. Hovannisian; foreword [by] George Deukmejian. — New York: St. Martin's Press, 1992. — P. 53—79. — ISBN 0312048475. Спасибо --FIXER007 (обс.) 09:09, 16 июля 2018 (UTC)

Warrant for Genocide: Key Elements of Turko-Armenian Conflict частично доступна в Гугл Букс

The Armenian Genocide: History, Politics, Ethics к сожалению у меня нет. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:45, 16 июля 2018 (UTC)

Хорошо, спасибо. В гугл я нашел, но думал, может у кого есть полностью --FIXER007 (обс.) 01:36, 17 июля 2018 (UTC)