Эхо Москвы / Интервью / Николай Алексеев, Николай Никулин, Кахабер Дгебуадзе, Елена Новикова, Александр Вышинский

• Содержание
• комментарии (245)
• вопросы к эфиру (46)

• слушать (47:13)
• читать
• скачать ч. 1 (5.9 МБ)
• скачать ч. 2 (6.2 МБ)
• версия для печати

Гости:

Николай Никулин студент 5-го курса Государственного университета гуманитарных наук

Кахабер Дгебуадзе выпускник Московского государственного лингвистического университета

Ведущие:

Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Сегодня 1 мая. Всех, кто солидарен с трудящимися, поздравляю с этим праздником. Будьте солидарны с нами. Мы, как видите, трудимся сегодня. В программе «Народ против» сегодня в гостях Николай Алексеев – организатор гей-парада в Москве. Добрый день, Николай.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: У нас очень много вопросов, даже необычно много вопросов и замечаний в Интернете. Несколько из них можно обобщить так: я ничего не имею против людей, которые придерживаются традиционной ориентации, но зачем они агрессивно, затевая марши и демонстрируя свое поведение, пропагандируют нетрадиционное поведение? Вот с этим вопросом я обращусь к слушателям. Обязательно ответит сейчас Николай на этот вопрос, но прежде всего, как у нас полагается в передаче, очень коротко свое мнение на этот счет – согласны ли они с этим постулатом, что это агрессивная пропаганда своего нетрадиционного поведения и вообще некоей своей особости, вот в частности гей-парад, я спрошу у членов Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», которые сейчас в студии. Пожалуйста.

Е.НОВИКОВА: Абсолютно согласна с теми слушателями, которые присылали такие комментарии. Мне кажется, здесь просто надо различать два вида свободы: «свободу от» – я не могу согласиться с тем, чтобы геев избивали на выходе из гей-клубов, даже с запретом гей-парада, хотя я его не поддерживают, потому что конституционное право дано всем независимо от того, какого рода эти группы, им дано право на собрания, и оно должно быть реализовано, но есть также и «свобода для» – собственно, чем занимаются гей-активисты. Это я уже поддержать не могу, потому что «свобода для» здесь уже вступает в противодействие со свободой для большинства.

А.ВЫШИНСКИЙ: Я считаю, что если прислушиваться к активистам этого движения, то насколько я понимаю, никакой особой агрессии нет. Это во-первых. И во-вторых, я считаю, что безусловно, такие выступления нужны, потому что так или иначе это способствует определенному просвещению и определенному образованию общества относительно того, что такое вообще этот психологический феномен.

Н.НИКУЛИН: Вопрос был задан по поводу того, является ли гей-парад агрессивной пропагандой: пропагандой – да, агрессивной – нет. Любая пропаганда чего-то частного или интимного в публичной сфере, к сожалению, на мой взгляд, приводит к тому, что нравственное перестает быть нравственным и разлагается, становится безнравственным. Я, думая о ребенке, который еще неосознанно делает свои поступки, а свобода – это, безусловно, осознанная необходимость, - так вот тот ребенок, которые совершает неосознанные поступки и действует прежде всего подражанием, может, посмотрев этот самый парад, стать геем. Я не говорю, что это плохо. Но с точки зрения не частного, а публичного, то есть с точки зрения того, чтобы общество было здравым, это плохо. Нужно думать об обществе, а не только о себе.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я буду кратким. Я безусловно выступаю против такой общественной и агрессивной, циничной пропаганды безнравственности. Я не хочу, чтоб мероприятии данного типа позиционировались как призыв к тому, что это должно быть нормой и чтобы это становилось примером для подражания.

С.БУНТМАН: Спасибо всем. Это было членом Клуба «Эха Москвы». Теперь мнение Николая. Я пока пойду организовывать голосование.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Спасибо за то, что пригласили обсудить эту тему и как-то так получилось, что это произошло 1 мая, в такой праздник. Я выслушал все позиции членов вашего Клуба и я уважаю позиции всех, кто их сегодня высказал. Могу сказать только одно – что то мероприятие, которое мы заявляли с самого начала, это не в этом году, это происходит с 2006-го года, заявки подаются в Московское Правительство, все эти мероприятия носят исключительно правозащитный характер. Мы с самого начала заявляли о том, что мы занимаемся не организацией парада в форме карнавального шествия, как это происходит в западных странах в том виде, в каком гей-парады показывают по нашему телевидению, чтобы дискредитировать гей-движение в России, - мы добиваемся проведения правозащитной акции для того, чтобы люди могли заявить о своих правах. Это, как здесь уже было правильно сказано, конституционное право, которое гарантировано каждому гражданину, на свободу собраний, митингов, шествий, демонстраций. Мы хотим это право реализовать. И московские власти абсолютно незаконно это дело запрещают. И я хочу подчеркнуть, что не только московские власти. Вот только что я ехал на этот эфир – была информация о том, что в Санкт-Петербурге то мероприятие, которое пытались провести секс-меньшинства, День молчания, 3-го мая, сначала разрешили, а после того, как поднялась буча в СМИ о том, что разрешили секс-меньшинствам провести мероприятия, оно было в последний момент снова запрещено.

С.БУНТМАН: Николай, я на секунду вас прерву и запущу голосование, потому что еще слушатели должны будут высказаться на этот счет. Я тот же вопрос ставлю в такой же форме, которая часто встречается в вопросах и в комментариях в Интернете: считаете ли вы, что гей-парад – это агрессивная пропаганда нетрадиционного поведения? Если вы так считаете, 660 01 13. Если вы так не считаете, 660 01 14. И мы поехали голосовать.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Ну что ж, я еще раз повторю телефоны: если вы считаете, что гей-парады – это агрессивная пропаганда нетрадиционного поведения, 660 01 13; если вы считаете, что нет, 660 01 14. Пожалуйста, Николай, продолжите. И вопросы уже можно задавать в совершенно свободном порядке.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Так вот, я еще раз подчеркну, что мы пытаемся реализовать свое конституционное и законное право, нам в этом отказывают московские власти. Мы добивались своих прав через российские суды – к сожалению, они все встали на сторону московских властей, и сейчас оба дела – и по 2006-му, и по 2007-му году – находятся в Европейском суде, где мы, безусловно выиграем. Россия является частью Совета Европы, Россия присоединилась добровольно к этой организации, ратифицировала Европейскую конвенцию о защите прав человека. И увы, как бы России этого ни не хотелось, мы должны уважать общепризнанные европейские нормы права и права человека, которые установлены в этой Европейской конвенции. Европейский суд уже сказал по запрету гей-парада в Варшаве в 2005-м году, единогласно причем, включая судью из Польши, о том, что запрет был противоречащим Европейской конвенции. То же самое решение будет по Москве. Вопрос только времени. Несмотря на то, что решения Европейского суда имеют прецедентную природу и решение по Варшаве имеет уже прямое решение по России, обязательное для исполнения, московские власти продолжают все это игнорировать, российские суды продолжают игнорировать решение Европейского суда, и, видимо, пока не будет прямого решения в отношении России, ничего у нас, к сожалению, не изменится. Безусловно, дело здесь, конечно, не в секс-меньшинствах. Дело здесь не в какой-то нашей агрессивной попытке что-то спропагандировать. Дело здесь в совершенно твердой и совершенно непонятной позиции московских властей и лично московского мэра.

С.БУНТМАН: Спасибо, Николай. Сейчас будет вопрос. Я объявляю результаты голосования, которое только что завершилось. Считают, что это агрессивная пропаганда нетрадиционного поведения, 71%.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, я абсолютно таких же результатов и ожидал.

С.БУНТМАН: То есть это результаты, которые вы считаете статистически верными. По вашим сведениям?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Дело в том, что все зависит от постановки вопроса. И если ставить вопрос в позиции – что такое гей-парад, то опять же среднестатистический человек, который участвовал в этом голосовании, понимает его в том виде, в котором ему иногда показывают эти кадры по телевидению…

С.БУНТМАН: Я взял наиболее распространенную формулировку.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю, да. Я говорю о том, как эту формулировку воспринимает обычный обыватель, который…

С.БУНТМАН: У нас в конце будет еще один вопрос – посмотрим, как там буду голосовать.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Николай, я все-таки хотел бы внести одну правовую ремарку как юрист-международник. Вы оперируете конституционными категориями – такими, как право собраний, проведения мирного собрания, но при этом вы, наверное, знакомы прекрасно с Международной конвенцией о правах человека, в частности со статьей 11-й, которая в принципе очень четко и недвусмысленно говорит о том, что право на мирное собрание может быть ограничено, если существует вероятность того, что это может привести к общественному беспорядку. Все-таки в данной части, я думаю, российские власти поступают в рамках конституционного и правового поля. Вы прекрасно знаете, какое у нас общество – оно не готов к таким парадам, к таким мероприятиям. Поэтому ваш призыв является, прежде всего призывом к насилию и беспорядкам.

С.БУНТМАН: Ясно, Каха, спасибо. Николай.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я сразу отвечу на этот вопрос совершенно четко с юридических позиций. Действительно, такое положение в Европейской конвенции есть – о возможности ограничения права собраний в случае необходимости обеспечения общественного порядка, предотвращения беспорядков, для защиты нравственности, прав и свобод других лиц, но при условии, что данные ограничения установлены законом и необходимы в демократическом государстве. Это неоднократно подчеркивал по всем сходим делам Европейский суд. Европейский суд по гей-парадам эту статью проинтерпретировал, что невозможность обеспечения безопасности и нравственности и всего, чего угодно, перечисленного в этой статье, не может являться основанием для ограничения права этих лиц на свободу выражения. Это интерпретация этой статьи Европейским судом.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вы вспомните первый гей-парад, который был проведен в Москве несанкционированно. И к чему это привело? Вспомните Тверскую, когда людей избивали… это является реакцией общества. И повторения этого мы не хотим сегодня в Москве, чтобы были такие беспорядки. Вот к чему мы призываем.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Подождите секунду. Я не понимаю – мы с вами разговариваем с правовых позиций или мы с вами разговариваем с точки зрения фактической ситуации?

К.ДГЕБУАДЗЕ: У нас особенная страна.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Что значит особенная страна? Мы являемся полноправным и таким же членом Совета Европы, как и любая другая страна. Если мы сейчас в данный момент говорим о положениях Европейской конвенции. Вы начали с того, что сказали, что вы юрист и давайте я вам проясню – вот такая ситуация правовая и так далее. Я вам объясняю тоже как юрист, что с юридической точки зрения запретить это мероприятие, какой бы особой страна Россия ни являлась, невозможно. То, что фактическая ситуация, объясняю. Не надо мне рассказывать сказки, которые мне рассказывает московское правительство, о том, что оно не может обеспечить безопасность подобного мероприятия. Два автобуса с ОМОНом. Вместо шести тысяч представителей правоохранительных органов, которые участвовали в разгоне гей-парада в 2006 и 2007 году, у нас есть оперативная справка милиции о том, сколько представителей правоохранительных органов участвовало в разгоне этих мероприятий – с одной стороны секс-меньшинства, с другой стороны протестующие. Шесть тысяч человек правоохранительных органов! Вместо того, чтобы пригнать три автобуса с ОМОНом. Я проходил буквально вчера-позавчера по Пушкинской площади в Новопушкинском сквере – Анпилова отгородили забором, и он выступал с «Трудовой Россией» и с другими организациями против Лужкова (и, кстати говоря, там лозунги были – «Долой Лужкова в отставку!» и подобные) – их отгородили, по периметру стоял ОМОН и обеспечивал безопасность. У нас как раз вопрос безопасности вообще не стоит. Потому что я, например, был в Риге – это был 2006-й год – там была ситуация, несмотря на то, что эта страна является членом Совета Европы, членом Евросоюза, и это страна, в которой, казалось бы, должны быть гораздо более укоренившимися демократические нормы и права человека, так вот там протестующие против гей-парада вообще не боятся полиции – они просто прут на нее напролом, и им абсолютно все равно.

С.БУНТМАН: А как полиция себя ведет?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Полиция просто расступается – они не хотят с ними вступать в какую-то конфронтацию и так далее…

К.ДГЕБУАДЗЕ: В Риге и марши нацистов тоже разрешаются, так что это не пример сейчас для сравнения.

С.БУНТМАН: Секунду. Я бы хотел сказать всем слушателям. Здесь очень важный момент, тоже повторяющийся. Здесь, когда о сексуальных меньшинствах говорят, о гомосексуалистах того или иного рода, сразу ставят через запятую – я уверен, что вы с этим сталкивались 20 раз – некрофилов, зоофилов, педофилов, то есть ставят очень много разных и, я бы сказал совсем другого, на мой взгляд, вещей. Вот как вы относитесь – а что, если те, другие, пятые, десятые выйдут на парад? Вы здесь где проводите водораздел?

Н.НИКУЛИН: Можно добавить? Если нацисты, например, выйдут на парад?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Объясняю ситуацию. Первый момент – по поводу того, что вы сказали. Давайте откроем международную и российскую классификацию психических заболеваний и посмотрим, что является в ней психическим заболеванием. Так вот, гомосексуальная ориентация не является психическим заболеванием ни по международной классификации психических заболеваний, ни по российской, на которую Россия перешла в 99-м году. Педофилия, зоофилия, некрофилия являются психическими заболеваниями согласно данной классификации.

С.БУНТМАН: А занятие ими является преступлением.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да. Это и психическое заболевание, и уголовное преступление. С точки зрения гомосексуальных отношений, мы сейчас рассуждаем в нашем государстве о том, что с 93-го года гомосексуальные отношения не преследуются у нас по закону. И у нас нет статьи в Уголовном кодексе за это. У нас нету признания гомосексуальности как психического заболевания. И поэтому мы сейчас рассуждаем с той позиции, что эти люди точно такие же и они отличаются от большинства только тем, что у них другая сексуальная ориентация – их влечет к лицу своего пола, а не противоположного. Точно так же, как есть человек, который пишет левой рукой от природы, и вот так вот ему дано от природы писать левой рукой, и ничего он с этим сделать не может, несмотря на все те вещи, которые делались в Советском Союзе, что нужно переучить человека и так далее. все это всегда приводило к одним и тем же результатам – число леворуких всегда было таким же в обществе, что учи, что не учи.

С.БУНТМАН: Так ответьте на вопрос Николая.

Н.НИКУЛИН: У меня не правовой вопрос. Я хотел бы тогда с точки зрения общечеловеческих позиций посудить. Вот вы правильно сказали, что вы правозащитник. Потому что либерал не всегда будет стоять на позиции защиты меньшинств. Меньшинств очень много, и очень удивительно, когда меньшинства выходят на парад. Допустим, представьте, если выйдут толстые на какой-либо парад либо очкарики либо нацисты…

С.БУНТМАН: Коль, а что плохого?

Н.НИКУЛИН: Это будет очень странно. Зачем? Мне кажется, это кощунство какое-то. Ну и выйдут – ради чего? ради какой цели?

С.БУНТМАН: Сейчас я скажу. Вот толстые, как вы сказали неполиткорректно, Николай, очкарики – вот мы с вами, Коля, выйдем…

Н.АЛЕКСЕЕВ: Вам ничто не мешает абсолютно.

Н.НИКУЛИН: С точки зрения права, я согласен. Но есть буква закона, а есть дух закона. Почему нацизм запретили? Потому что пропаганда нацизма в определенном роде может спровоцировать агрессивные реакции в обществе.

С.БУНТМАН: По-моему, не поэтому.

Н.НИКУЛИН: И с этой точки зрения тоже. Вы говорите, что геев не запретили, но захочет московское правительство – легко запретит. Наши депутаты штампуют законы.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет. Перед тем, как прийти на вашу программу, я посмотрел – там был вопрос интересный на форуме: не боитесь ли вы, что «Единая Россия» или кто-то еще, кто будет у власти, вы их так взбесите, что они возьмут и примут статью и вернут уголовную ответственность? Да не примут никогда.

Н.НИКУЛИН: А можно нацистам выходить?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет. Секунду, я отвечу на вопрос. Да не примут никогда. По той простой причине, что людей гомосексуальной ориентации огромное количество во власти на всех вертикалях власти. И мы знаем этих людей, хотя, конечно, никогда в жизни мы не будем называть эти имена по той простой причине, что это просто неэтично. И что касается нацизма – я вам скажу так: я лично стою на таких позициях, что каждый человек имеет право выразить свое мнение, если это его мнение. Если нацисты, несмотря на то, что вся их идеология осуждается большинством общества, несмотря на то, что они пропагандируют идеи, которые провалились, история дала им оценку, этим идеям, несмотря на это, у них есть право выйти и сказать свое мнение. Но я не боюсь этих людей за то, что они выскажут свое мнение, потому что я знаю, что они не переубедят большинство общества свернуть на предложенный ими путь развития. Я не боюсь этих людей, но я уважаю их право на свободу выражения. И поэтому я всегда говорю, что те, кто выступает против гей-парада – пожалуйста, нет проблем, подавайте заявку так же, как мы, проводите шествие по той же самой улице в другое время, по параллельной улице в то же самое время, но у вас есть право высказать свое отношение против гей-парада. Это ваше личное мнение.

С.БУНТМАН: Одно маленькое замечательное замечание насчет нацистов, Коля. Мне кажется, я хочу задать еще вопрос Николаю Алексееву. Вот если как Николай Никулин сейчас сказал – нацисты и гомосексуалисты – скажите, пожалуйста, когда-либо было учение гомосексуалистов, призывавшее уничтожить всех гетеросексуалов?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет, безусловно.

С.БУНТМАН: Ненависть к гетеросексуалам проповедовалась?

Н.НИКУЛИН: Я говорю о том, что определенная реакция может быть в обществе.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Власти для этого и существуют – чтобы общество воспитывать. Власти не должны идти на поводу у общества. Власти должны прислушиваться к обществу, но они должны вести его вперед, прежде всего. На властях висит обязанность. Если мы будем слушать то, что думает большинство общества, я вам могу сказать, что произойдет: вернут смертную казнь, у нас еще много чего произойдет, мы вернемся…

Н.НИКУЛИН: Вы считаете, что наш народ глуп?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет, я не считаю, что народ глуп. Я считаю, что любой народ и любые правители должны образовывать свой народ. На то они и избраны – чтобы управлять страной.

Н.НИКУЛИН: А вы собираетесь образовывать нашу страну?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я этим и занимаюсь. Я занимаюсь просвещением в конкретной области на данный момент. Я своими мероприятиями и тем, что мы делаем, прививаем толерантность этому обществу. И я вам могу сказать более – наши заявки в Европейский суд изменят ситуацию не только для секс-меньшинств. Они изменят ситуацию в целом по проведению публичных мероприятий.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Одна ремарка. В ситуации, когда страна находится на грани демографического кризиса, ваши призывы к однополой любви являются антинародными. Все.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Ничего подобного. Это вы поддержали популистскую позицию, что вот у нас демографическая политика… Но это же абсурд – заявлять о том, что Геи каким-то образом влияют на демографическую политику. Никогда в жизни не влияли. Процент секс-меньшинств в любом современном обществе – по разным данным 5-7%. И когда мне говорят, что вы своими гей-парадами привлечете сюда столько народу, все такое. Ну почему на протяжении всей истории проходят многомиллионные гей-парады в Бразилии? Почему там уровень рождаемости от этого никак не меняется? Почему в Париже проходят? Почему в Лондоне? Почему там уровень рождаемости от этого никаким образом не падает?

С.БУНТМАН: Я б сейчас дал, конечно, Лене задать вопрос с удовольствием. Потому что эти жуткие люди – Кахабер и Николай… Лена и Александр, вы ведете себя слишком скромно с этими ужасными людьми, потому что они вам не отдадут микрофон, если вы его не заберете у них. Так что будьте смелее и отстаивайте свои права задать вопрос Николаю Алексееву. Николай, у нас меньше минуты до перерыва остается. Я бы хотел задать один вопрос, на который можно ответить коротко: есть клубы, есть места свои – зачем выходить на улицу?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Во-первых, посмотрите, сколько этих клубов существует у нас в России где они существуют.

С.БУНТМАН: А сколько?

Н.АЛЕКСЕЕВ: С десяток в Москве и, может, еще меньше в Санкт-Петербурге.

С.БУНТМАН: Ну, для 5-7%...

Н.АЛЕКСЕЕВ: Вы себе представляете, что такое 5-7% населения Москвы? Это 800 тысяч человек. Ну, полмиллиона это точно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если вы посмотрите, кто ходит в эти заведения, то это одна и та же группа людей, которая курсирует между этими заведениями. Это 15 тысяч человек по всей Москве. А в России живут миллионы геев и лесбиянок.

С.БУНТМАН: Николай Алексеев. И мы продолжим через три минуты ровно.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Я зачитался здесь теми сообщениями, которые в изобилии вы присылаете нам сегодня в передачу «Народ против». + 7 985 970 4545 – это телефон для смс. И у нас в гостях Николай Алексеев – организатор гей-парада в Москве. Бурная передача. Не только ваша реакция, но и бурные вопросы членов клуба. Пожалуйста, Елена, ваш вопрос.

Е.НОВИКОВА: я хочу как раз, наверное, немного снизить градус дискуссии.

С.БУНТМАН: Не надо снижать.

Е.НОВИКОВА: Перевести ее в более конструктивное русло. Потому что проблема действительно есть – ее надо как-то решать. И вот вопрос по тактике у меня. Вы из года в год с 2005 года, насколько я понимаю, активно этим занимаетесь, то есть гей-активизмом. И вот каждый раз вы повторяете одну и ту же тактику – вы подаете бешеное количество заявок. Вам каждый раз отказывают под одним и тем же предлогом. Ведь есть же конкретные проблемы. Например, геи не могут быть донорами, это до сих пор не отменено. Несмотря на то, что в 99-м году это было исключено из списка болезней, тем не менее, они до сих пор остаются как социальная язва. Есть совершенно четкие проблемы. У меня вопрос – а почему это не может быть решено в рамках правозащитного движения? То есть правозащитные марши, акции, пикеты зачастую разрешаются. Это немногое из того, что действительно проходит пока.

С.БУНТМАН: Понятно, Елена. Пожалуйста, Николай.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, абсолютно правильно, мы действительно подаем заявки каждый год. Но в этом году мы резко изменили тактику. Ну, мы не подаем море заявок. Мы в прошлом году подавали на 27-е мая, в позапрошлом на 27-е мая. А вот в этом году мы решили подавать на все дни мая – с 1-го по 31-е. И мы решили довести все дела до Европейского суда для того, чтобы ускорить процедуру рассмотрения нашей первой самой жалобы на первый запрет гей-парада. Для того, чтобы эта ситуация наконец в правовом поле разрешилась. Это наша главная цель – мы хотим добиться правовой позиции Европейского суда по данному вопросу и изменить ситуацию здесь. Причем она изменит ситуацию не только в отношении секс-меньшинств, а вообще будет касаться того порядка проведения публичных мероприятий, который установлен федеральным законом о митингах, шествиях и демонстрациях, который сейчас действует в России.

Е.НОВИКОВА: Ну почему зная, что сейчас существует такая практика, вы не можете просто участвовать в других мероприятиях более широкого плана? Это не будет вызывать такой болезненной реакции у общества.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, объясняю. Во-первых, даже оппозиционные движения настолько боятся сотрудничать с гей-активистами, они настолько боятся, что власти их дискредитируют подобным сотрудничеством.

С.БУНТМАН: Было. 12 лет назад – помните, что было?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Было. И с Явлинским было то же самое, и на Марши несогласных выводили крашеных, ряженых. Все это было. Это все проходили. И сейчас я не удивлюсь – 6 мая, если привезут автобусом и выведут накрашенных размалеванных мужиков и скажут, что это был гей-парад. Вот вы такой гей-парад хотите? А мы-то как раз это не проводим. И я хочу заявить, что мы к этому никакого отношения не имеем. Мы никаких денег никому не даем за участие в этих мероприятиях. Так вот, правозащитники, к сожалению, большинство из них, которые сейчас в России действуют, при всем уважении к ним - в какой-то мере, может, их можно понять, что они боятся поднимать эту тему, потому что их тоже дискредитируют, в какой-то мере они все-таки люди старой закваски, для которых гомосексуальность – это все-таки было уголовное преступление или психическое заболевание и так далее, они боятся этой темы касаться, но постепенно, я думаю, эта ситуация изменится. Ситуация, о которой вы сказали, по поводу донорства, это абсолютно правильный вопрос. И, кстати говоря, мы занимаемся далеко не только гей-прайдами. У нас огромное количество дел, которыми мы занимаемся помимо этого. И тот запрет на донорство, который существует в приказе Минздрава, это одна из наших приоритетных задач – отмена этого запрета. Мы три года подряд пишем письма, и три года мы получаем ответа из Министерства здравоохранения и социального развития, в которых нам говорят о том, что да, мы внесем, проходит внудриведомственное согласование, вот-вот, чуть ли не завтра все это изменим. Но никаких изменений нет.

С.БУНТМАН: Как вы думаете, почему запрещают? Из-за распространенного мнение и даже убеждения, что гомосексуализм – это очаг СПИДа?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да. Абсолютно точно. И, собственно говоря, большинство подобных инструкций в других странах были как раз введены в действие в 80-е годы, когда появилось…

С.БУНТМАН: Существует ли положительное доказательство, что это не так?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Безусловно, существует. И если вы спросите экспертов, в том числе российских, которые, как только мы инициировали этот вопрос отмены этого запрета, были комментарии со стороны специалистов в области переливания крови, которые сказали, что, во-первых, этот запрет неосуществим на практике, потому что никто не придет никогда и не скажет, что он гей, когда он будет сдавать кровь. И возникает в данном случае вопрос – зачем это положение есть в этой инструкции? Для того, чтобы показать, что вы асоциальные элементы, которым не позволено сдавать кровь? Ну вот если вы не скажете, что вы гей, ладно, вы сдавайте. Вообще, любой подобный документ существует для того, чтобы что-то предотвратить. Так вы тогда в этом случае напишите, что люди, которые ведут разгульный образ жизни, у которых по множеству сексуальных контактов – это не имеет значения, каких – гомосексуальных или гетеросексуальных, но эти люди не могут являться донорами крови. Если у вас последний год было много сексуальных контактов. Это совершенно нормальная практика, и она действует во многих странах.

С.БУНТМАН: С разными партнерами, беспорядочных контактов.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, это совершенно нормальная практика. Но писать о том, что гомосексуалисты отводятся, а гетеросексуалы, у которых огромное количество контактов и они также могут заразить при переливании…

С.БУНТМАН: Понятно, Николай. Пожалуйста, Александр, ваш вопрос.

А.ВЫШИНСКИЙ: Николай, наблюдая за вашими выступлениями, я сделал тот вывод, что тот гей-парад, про который вы говорите, и шоу раскрашенных мужиков – это какие-то разные вещи, по вашим словам. И когда появляются так или иначе раскрашенные мужики на улицах или рядом с вашими мероприятиями, это скорее всего имеет отношение к провокации. Так вот, вопрос следующий – ответьте нашему сексуальному большинству в моем лице в частности, как вы собираетесь в рамках своей программы бороться с такими провокациями?

Н.АЛЕКСЕЕВ: В России с такими провокациями бороться невозможно. Если с этими провокациями не могут бороться гораздо более сильные оппозиционные политические движения, то такое узкое специализированное движение гей-сообщества никогда в жизни не сможет. У власти есть деньги, у власти есть влияние. Все, что мы можем – это доносить свою позицию с помощью своих информационных ресурсов. Это все, что мы можем делать. Вот так, как я сейчас сижу, выступать и говорить, что мы к этому отношения не имеем. Вот это все, что мы можем делать. А бороться с ними как мы можем? Если власть хочет кого-то дискредитировать в условиях, когда 80% общества осуждает этих людей, это очень просто. И когда Лужков выступает с заявлением о том, что геи – это сатанинское действо, это оружие массового поражения… О, какой хороший Юрий Михайлович, вот правильно он говорит такие вещи! И он тем самым только подливает масла в огонь вот этой гомофобии, которая продолжает и продолжает нагнетаться в российском обществе. Он нисколько не приближает это общество к терпимости, толерантности, демократии, уважению прав человека. Он только еще больше нагнетает ненависть. Это сегодня только сексуальные меньшинства – а завтра вернуться и к другим национальностям, и уже это есть, и куда угодно.

А.ВЫШИНСКИЙ: Провокации будут в любом случае, я правильно понимаю?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы будем делать все для того, чтобы их предотвратить, но они будут. Ну, опять же – своими заявлениями, своими выступлениями. Мы не можем больше ничего сделать.

А.ВЫШИНСКИЙ: Скажите, а предполагается, что какое количество людей примерно будет участвовать в вашем действе?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Если мы говорим о разрешенной акции, мы говорим о санкционированной акции, то это, безусловно, люди, которые готовы пойти на санкционированную акцию. Я вам могу сказать по поводу Марша несогласных. Почему Марши несогласных запрещают? Да не потому, что 2000 человек люди боятся на улицах, не поэтому. Боятся потому, что сегодня разрешат 2000, через неделю выйдет 5000, потом 20 000. Я вам объясняю, что по моим личным ощущениям, на разрешено мероприятие гей-прайда выйдет порядка 500-1000 человек в первый год, когда оно будет разрешено.

А.ВЫШИНСКИЙ: Хорошо. По вашей оценке – средний возраст.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что это будет больше, конечно, молодежное поколение, потому что люди старшего поколения, которые уже прошли через все запреты, уголовные преследования и все остальное, живут гораздо более закрытой жизнью, они не готовы выходить на подобные мероприятия.

С.БУНТМАН: Внимание. Я бы хотел прочитать 2-3 сообщения и вопросов, характерных тоже. Я, кстати, здесь ни разу не прочел тех людей, которые поддерживают, и тех, которые относятся спокойно. Например, насчет доноров: «Запрещающие – урки!» - пишет Сергей. Ну вот Сергей так изъясняется. «Боритесь за свои права!» - здесь пишут. Ну вот смотрите, здесь очень характерная такая вещь: «Только не донорство, – пишет Михаил из Санкт-Петербурга. – Пощадите! Не хочу кровь ни от наркоманов, ни от геев». Наркоманы – понятно, знак равенства – геи.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Ну так а чего удивительного? Посмотрите инструкцию Минздрава – там наркоманы, гомосексуалисты и проститутки. Вот три прямо рядом через запятую.

С.БУНТМАН: В других местах там рядом были негры, в других – евреи, в третьих – индейцы или еще кто-нибудь. Пожалуйста, Каха, вопрос.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Николай, все-таки я думаю, вы искажаете факты, когда говорите о том, что это власть наша насаждает гомофобию в обществе. Если вы вспомните, еще в 1551 году в сборнике решений Стоглавого собора было принято специальное положение о содомском грехе. Если помним советскую эпоху нашей страны, с 33-го по 93-й год тоже была особая статья в Уголовном кодексе. То есть я к тому веду, что общество всегда было весьма нетолерантно и агрессивно настроено к таким проявлениям. Но я считаю, что все-таки наши власти должны принять особую статью, которая запрещала бы не только мужеложство, но и даже пропаганду под угрозой уголовной ответственности. И второе – для меня гей-парад это не просто пропаганда гомосексуализма, но это попытка Запада и западных спецслужб насадить в наше общество неприемлемую для нас идеологию, что приведет к коллапсу в обществе.

С.БУНТМАН: Отлично. Прекрасно, Каха. Спасибо. Сейчас Николай ответит. Только я хотел бы в скобках сделать одно замечание. Как в Стоглавом соборе, так и в других было очень много других положений, и их, извините меня, исчезновение не вызывает сожалений.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Ну, мы в данном случае тематику такую обсуждаем – я пример привел.

С.БУНТМАН: Нет, ну это лукавство некое.

Н.АЛЕКСЕЕВ: А я другим отвечу. А вы знаете, что в Голландии, например, где сейчас легализованы однополые браки, это первая страна в мире, которая это сделала в 2001-м году, в 16-17 веках сжигали геев на костре? В России этого никогда не делал никто. Несмотря на все Уложения и на все религиозные постулаты. Никто здесь никогда не устраивал охоту на ведьм такую, которая была в странах нынешней Западной Европы.

С.БУНТМАН: Кстати, почему ведьм не сжигают?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да. У нас сейчас все газеты – ясновидящие, кому-то что-то помогаем, приворотим, заворотим, я не знаю что еще. Почему их-то не запрещают?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Есть некоторые вопросы, которые затрагивают…

(говорят одновременно)

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вы сейчас затрагиваете вопросы, которые никого не интересуют. Мы сейчас говорим о более глобальной проблеме.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Как это не интересуют? Секты интересуют всех.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Меня не интересуют. Ясновидящие.

Н.НИКУЛИН: Ремарочка. Есть известная такая фраза, что цивилизация начинается со стоического начала, а заканчивается эпикурейским. Рим тоже начинал очень свободной страной, но потом пал, когда плебс начал требовать хлеба и зрелищ. Я хочу сказать, что цивилизация строится на определенном табу. И человек появляется тогда – это по Фрейду еще известно, - когда появилось табу на инцест. Вот когда мы это самое табу срываем, когда мы делаем общество полностью свободным, тогда человек перестает носить гордое звание человека и превращается в животное. На самом деле, человек тогда ничем не отличается от хомячка. А смысл жизни хомячка – это пожрать, поспать и сдохнуть. А еще – размножаться. В вашем случае – размножаться с теми людьми, которые одного пола с вами.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Хорошо вы сказали про размножаться. Вот в том-то все и дело – вы нам предлагаете очень настойчиво, связываете демографическую проблему с геями, а приводите пример хомячков, которые размножаются.

С.БУНТМАН: Ну, это получается антихомячок.

Н.НИКУЛИН: Нет, я имел в виду философию потребления, эпикурейскую философию. То есть брать от жизни все. Это не человеческая позиция. Это как раз животная позиция. Человек должен жить некоторыми запретами, а вы эти запреты снимаете. Нравственные, прежде всего, не правовые.

Н.АЛЕКСЕЕВ: А какие могут быть запреты? О чем вы говорите? Когда два человека любят друг друга, о каких запретах может идти речь? Вот вы любите какую-то женщину, и вам никто не мешает ее любить.

Н.НИКУЛИН: Я не спорю, что каждый человек может любить кого угодно. Но Рим почему пал? Потому что публично начались оргии. И тогда нравственность превратилась в безнравственность.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы не устраиваем публичные оргии – мы сейчас с вами разговариваем о правозащитном мероприятии.

Н.НИКУЛИН: Но вы входите в публичное пространство при помощи своего марша.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы выходим в публичное пространство с правозащитными и политическими лозунгами. Это совершенно другое, нежели мы бы выходили голыми без трусов.

С.БУНТМАН: Правильно.

Н.НИКУЛИН: А кстати, как вы к нудистам относитесь?

С.БУНТМАН: Одну секунду. Николай, посмотрите статистику оргий в древнем Риме – большинство их было гетеросексуальными. Это страшная тайна. И в большинстве уничтожением человечества занимались мы с вами, гетеросексуалы, и продолжаем…

Н.АЛЕКСЕЕВ: И сейчас продолжают заниматься. Большинство гетеросексуальных оргий здесь происходит, а не гомосексуальных.

Н.НИКУЛИН: Надеюсь, не в студии «Эха Москвы».

С.БУНТМАН: Стоп. Градус снизили. Потому что мы ушли. Кстати говоря, брать от жизни все – здесь есть обратная позиция, которая относится к гомосексуалистам. Обратная, народная, хорошая – они считают себя избранными, считают себя элитой. Они любят подчеркивать, что много поэтов, композиторов, ученых были именно гомосексуалистами. И что вы любите это подчеркивать и считаете себя и свои свойства именно элитарными.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я отвечу на этот вопрос так – я это никогда не подчеркиваю. И люди, которые вокруг меня, тоже никогда это не подчеркивают. И я могу, наверное, объяснить феномен, почему так происходит. А происходит так потому, что людей загнали в такую ситуацию, что они вынуждены искать примеры подобной сексуальной ориентации у людей, которые каким-то образом отличились в этом обществе и внесли в него вклад. Они вынуждены искать примеры. И это является как раз ссылкой на то, что гомосексуальная ориентация вполне нормальная. Хотя я никогда не ссылаюсь на цитаты великих людей или на какие-то примеры великих людей. Было много и гомосексуалов среди великих людей, и огромное количество гетеросексуалов. Поэтому я думаю, что процентное их отношение, несмотря на то, что мы знаем очень много известных геев, по сравнению с гетеросексуальными известными людьми точно такое же, как в целом по обществу.

С.БУНТМАН: Я должен на секунду сделать спецсообщение для всех, кто отвлекся на нашу передачу от жизненно важного сегодня для России и Петербурга футбола, например. Извините, должен сказать, что Погребняк на 4-й минуте забил гол. Я не слышу реакции. Рано еще об этом говорить, но это хороший задел, и в первом тайме «Зенит» ведет 1:0 против «Баварии» в полуфинале Кубка УЕФА. Елена, пожалуйста.

Е.НОВИКОВА: Краткое замечание к тому, что только что сказал Николай. Все-таки эти известные гомосексуалы в прошлом, классики литературы, они умели выходить за рамки этой гомосексуальной тематики. То есть это были писатели для всех…

Н.АЛЕКСЕЕВ: Не все умели.

Е.НОВИКОВА: Ну а вот сейчас то, что происходит, к сожалению, - мне кажется, вы слишком концентрируетесь на этом понятии гомосексуальности и не выходите за рамки.

С.БУНТМАН: Важный вопрос, по-моему.

Е.НОВИКОВА: Мне, допустим, не интересен гомосексуал только потому, что он гомосексуал.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Не все выходили. Оскар Уайльд никуда не выходил.

Е.НОВИКОВА: Выходил. Есть «Портрет Дориана Грея», но помимо этого есть замечательные пьесы, которые никак не связаны.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Конечно. А почему человек должен творить только про гомосексуальную любовь только, если он сам является геем?

Е.НОВИКОВА: Нет, просто получается, что какой-нибудь Ярослав Могутин – это в основном гомосексуальная тематика.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Потому что изменились социальные условия. Потому что изменилась правовая ситуация. Изменилась социальная ситуация. Поэтому в том обществе, в котором жил Оскар Уайльд, например, гомосексуальные отношения преследовались по закону. Была совершенно другая общественно-политическая обстановка.

Е.НОВИКОВА: Ну смотрите – вы предлагаете, по сути, уважать человека только за то, что он гомосексуален. Но ведь хочу просто общаться с человеком за его человеческие качества, а не из-за того, что он гомо- или гетеросексуален.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Правильно. Мы хотим сделать так, чтобы сексуальная ориентация человека не принималась во внимание в любых отношениях в обществе. Если человек является геем, чтобы его не подвергали увольнению с работы, чтобы ему давали продвижение по службе…

С.БУНТМАН: Судили как о профессионале.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Судили по его профессиональным качествам, независимо от его сексуальной ориентации. Поэтому когда в законодательном положении написано, что запрещена дискриминация по таким-то признакам, это не значит, что… понимаете, почему затянулся процесс…

С.БУНТМАН: Сейчас, секунду, Николай. Я задам вопрос, и вы продолжите. Потому что у нас довольно мало времени. Я задам вопрос слушателям. Скажите, пожалуйста, если бы вы были мэром своего города, вы бы разрешили проведение мероприятий гомосексуалистов? Можно назвать это гей-парадом, но в нормальном понимании. Вот сейчас вам Николай очень много рассказывал, что он подразумевает под этим словом. Итак, вы – мэр своего города. Вы разрешаете мероприятия – 660 01 13. Не разрешаете – 660 01 14. Голосуем

ГОЛОСОВАНИЕ С.БУНТМАН: Итак, если вы разрешаете мероприятия гомосексуалистов – 660 01 13, если не разрешаете – 660 01 14. Пожалуйста, договорите, Николай.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я вот только одну фразу договорю. Почему, кстати говоря, процесс борьбы за права секс-меньшинств так сильно затянулся? Затянулся уже в 21-й век, когда общий свод прав человека сформировался в 20-м веке. По одной простой причине – потому что это личностная характеристика, которая невидима со стороны. Вот эти люди не были вынуждены бороться за свои права так яростно, как это делали, скажем, люди другой расы, другой национальности, другого цвета кожи, религии – личностные характеристики, которые видны всем. Эта характеристика была не видна. Поэтому этот процесс затянулся.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, самый последний вопрос, Елена.

Е.НОВИКОВА: Скажите, а вам не кажется, что часть ответственности за вот эту агрессивную реакцию общества несет само российское гей-сообщество? Потому что когда вы попадаете на сайт российского гей-сообщества, они больше похожи на порносайты. То есть там обнаженные тела, эскорт-услуги.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Полностью с вами согласен.

Е.НОВИКОВА: Где гомосексуальные пары, которым можно разрешить усыновлять детей? Таких нет. Это больше как карнавал.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Отвечу вам на этот вопрос. Полностью с вами согласен. И поэтому с самого начала, когда мы начинали свой проект – gayrussia.ru, мы с самого начала сказали, что у нас не будет ни порнографии, ни проституции. Ни рекламы каких-то незаконных услуг или чего-то подобного. Мы сразу сказали, что мы отделяем правозащитную деятельность от всего остального. Несмотря на все хорошенькие и интересные предложения по рекламе, которые мы получаем.

С.БУНТМАН: Я сейчас обнародую результаты голосования. Вопрос был поставлен так: будь вы мэром своего города, разрешили бы вы мероприятия гомосексуалистам, условно называемые здесь нами гей-парадами (уже получив многие разъяснение от Николая), или запретили бы? Еще больше народу позвонило. И такое ощущение, что после передачи отыграно было процента 4. Потому что 34% разрешили бы. У нас 71 на 29 было, да? то есть вы отыграли около 5%.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Ну вот я, отвечая на этот опрос, могу сказать, что тенденция в принципе ясна и она существует последние два года, но я могу сказать одно – когда Юрий Михайлович Лужков заявляет о том, что его поддерживают 99,9% жителей Москвы в периоде, как он заявляет, это абсолютная ложь, потому что все опросы показывают, что по крайней мере треть.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Николай. Меня последние пять минут очень занимает вопрос – если бы марсиане посмотрели наши сайты всевозможные в процентном отношении, они подумали бы: Какие жуткие люди гетеросексуалы! Спасибо большое. Мне кажется, сегодня программа «Народ против» была полезной и удачной и по уровню дискуссии тоже.