זיכרונות אחרי מוטי

אביעד פוהורילס | 4/9/2013 10:38

לא השתנה עם השנים. מוטי קירשנבאום צילום: יוסי אלוני

קירשנבאום הוא חיית תקשורת. הוא סייע בהקמת הטלוויזיה הישראלית באמצע שנות ה-60, ערך את מהדורת "מבט" הראשונה, ועל הפקת תוכנית הסאטירה "ניקוי ראש" הוענק לו פרס ישראל. תוכנית הראיונות "לונדון את קירשנבאום" שהוא מגיש עם ירון לונדון משנת 2002 זכתה כבר כמה פעמים ברציפות בפרס תוכנית האקטואליה הטובה ביותר מאת האקדמיה לטלוויזיה.אנחנו נפגשים בזמן המתיחות סביב החלטתו של הנשיא האמריקני האם לתקוף בסוריה.

אז כמו שפולי בגשש היה שואל, תהיה מלחמה? תראה את התורים בישראל לחלוקת המסכות.
"לציבור יש כל הסיבות לדאוג. לא באים ואומרים שלא צריך ערכות מגן, אלא שואלים למה לא לקחתם עד עכשיו. לא מדברים על זה שלא פותחים עוד תחנות חלוקה כדי למנוע את ההתבזות שבהמתנה לאורך שעות. עכשיו כולם יודעים שבכל השנים לא ייצרו מספיק מסכות, ויש מחסור של מיליונים. גם במלחמת המפרץ אמרו המומחים שאין סיכוי שסדאם חוסיין יירה טילים לישראל. אני זוכר את פרופ' יעבץ מתראיין בערוץ 1 ומודיע שאין שום סיכוי. סדאם שיגר לתל אביב ולחיפה, אז למה שנאמין שאין סיכוי? משתמשים במילה 'סבירות', שהיא מילה של כיסוי תחת. אמרנו סבירות נמוכה, לא אמרנו שלא יהיה. אז העם רואה את התמונות מסוריה ומבין מה גז סארין יכול לעולל, אבל שומע שהסבירות כאן נמוכה. אני יכול להבין את הדאגה של העם".

ומה אתה חושב שיקרה?
"ההערכה שלי היא שטוב עושה ברק אובמה שהוא לא פועל עכשיו. הצורה שבה התבשלה התגובה התקלקלה. הקונסטלציה בעולם, מבחינת מאזן הכוחות, לא מסוגלת להשיג הסכמה לשום פעולה כי כולם נגד כולם. יותר מדי דיבורים, יותר מדי ידיים בוחשות - רוסים, סינים, אירנים, פרלמנטים, הבריטים, הצרפתים. אמריקה נכנסת לזה בלי קואליציה, רק עם הטורקים שרוצים לדפוק את הסורים מהסיבות שלהם. לדעתי אובמה יפגין חוזק אם יבליג, ולא ייאלץ להוכיח שהוא עומד במילה שלו. העניין הוא שארה"ב קבעה קו אדום שאולי נחצה בגלל הגז, ועכשיו חייבים לספק את הסחורה. הבעיה היא שאין הוכחות חותכות שההוראה לירות גז באה מאסד. אולי זה קצין זוטר בדרגי הביניים. טוב יעשה אובמה אם יבליג עכשיו. בקרוב תהיה לו עוד הזדמנות, ואז- 'shoot, don' t talk If you want to shoot".

כבר היה מי שכתב שבסוף גם אנחנו נישאר לבד: כמו שהאמריקנים לא הפציצו את אושוויץ אז, לא מפציצים את אסד היום.
"ההשוואות לאושוויץ חוטאות לאמת. אם הדברים בסוריה היו ברורים אני מניח שהייתה כבר התערבות, אבל כשאתה מסתכל על המורדים, אתה לא יודע למי אתה עוזר - לפלגים של אל קאעידה? בגלל זה ההתלבטות. בהתחלה המרד הוא טהור, ואז דברים מסתבכים. סילקת את מובארק בנאום שלך, אבל מי בא במקומו? ארה"ב מתיימרת לייצג את הערכים הדמוקרטים בעולם, אבל מצד שני היא תמכה בדיקטטורים הכי נאלחים בדרום אמריקה, וניצלה כלכלית את כל רפובליקות הבננות למיניהן. הם לא מבינים איך פועלות מדינות כמו עיראק ואפגניסטן או איראן של השאה, והם נתפשים כנאיבים, חלמאים או סתם ביריונים שכונתיים, עם כוח אבל בלי שכל".

ומה לגבי ההתנהלות של ממשלת ישראל?
"לציבור בישראל יש כל הסיבות לא להאמין במערכת, ארבעים שנה אחרי מלחמת יום כיפור. אז האמנו במערכת. התחילו לספר שהייתה טעות בקונספציה, ואני אומר שזה הדבר הכי סלחני שאפשר לומר על המלחמה אז, שהייתה טעות. כי קונספציה היא משהו שאפשר לשגות בו, משהו תאורטי או אקדמי כזה. כאילו אומרים שההחלטות היו בסך הכל לא רעות, אבל הקונספציה שגויה. אין דבר יותר סלחני מזה. מה אתם מבלבלים את הביצים? הייתם שיכורים מששת הימים, עיוורים, לא קראתם את הנתונים, וכתוצאה מכך נהרגו 3,000 חיילים. ולא שלא היו הזדמנויות למנוע".

מה אתה זוכר מאז?
"ב-71' סאדאת הציע שנאפשר לו להחזיק שוטרים בצד המזרחי של התעלה. דיין הסכים לזה. הוא אסף אותנו, בכירי החדשות בערוץ היחיד ששידר, ואמר לנו שהוא יתמוך בבקשה של סאדאת, ושהוא שולח את אהרל'ה יריב לגולדה שנמצאת בוושינגטון, לספר לה. היא הסתכלה על יריב ואמרה לו ש'העם לא יבין זאת', כי מה פתאום נסוגים. אחר כך גמאסי, שר ההגנה המצרי שארגן את המלחמה, כתב שזה היה הרגע שבו סאדאת הבין שצריך להזיז את הכוחות שלו קדימה. מצרים הייתה במצוקה כלכלית וסאדאת רצה לפתוח את תעלת סואץ לשיט כדי להקל על המצוקה. ואז מה אמרו? ?מי מבטיח ש-600 שוטרים בצד המזרחי הם באמת שוטרים ולא חיילים'. חוסר האמון שלנו נבע מהעובדה שהייתה תקופה שהר הצופים היה מובלעת בירדן, אבל לפי הסכם שביתת הנשק היינו יכולים להחזיק שוטרים ולא חיילים. אצלנו זו הייתה יחידה צבאית שהתחפשה לשוטרים, וחשבנו שגם המצרים ירמו. אבל דחילאק, 600 שוטרים או 600 חיילים, זה מה שמשנה את המצב?".

מתוך 74 שנותיו, חמישים עברו בתקשורת. כמי שכבר ראה הכל - מלפני קום המדינה עד היום - אני מנסה למצוא אצלו אופטימיות זהירה, אך לשווא. כשהוא נשאל אם ההיסטוריה חוזרת, אם הוא זוכר תקופה דומה למצב כיום, הוא משיב נחרצות: "לא הייתה. הכל השתנה. המושגים והדימויים השתנו. מה זה מצרי, מה זה סורי, מה זה ערבי ומי אנחנו. החתירה של האדם הסביר היא להגיע לחיים שקטים עם ביטחון ויציבות, אבל זה הדבר האחרון שיש פה. בניגוד למה שאהוד ברק אמר, אנחנו לא וילה בג'ונגל אלא רפסודה רעועה בים סוער עם רוחות חזקות שהופכות לפעמים לרוחות מלחמה".

והרפסודה תחזיק מעמד?
"אף אחד לא יודע. זו לא רק הסביבה שלה, אלא גם העניין של היסודות והחיבורים בתוכה. הערעור הכי גדול על ישראל בא מתוכה, לא מבחוץ. גם אם האיראנים יפתחו פצצה גרעינית, הם לא ישגרו את הראשונה לכיוון באר שבע. אלו הפחדות שווא. המצרים והסורים וחיזבאללה יכולים להציק לנו, אבל הם לא סכנה קיומית. הבעיות הקיומיות נובעות מתוכנו, כי אנחנו חברה מפוצלת ומפולגת שהקרעים בתוכה רק הולכים ומתרחבים".

אפרופו חברה מפוצלת, מה דעתך על השד העדתי שהציף מחדש עמיתך אמנון לוי?
"הסדרה של אמנון היא היבט אחד חשוב. אנחנו מפוצלים על רקע המוצא, על רקע דתי-חילוני, על רקע לאומי-התנחלותי. הפיצולים נראים חסרי פתרון. דווקא הפיצול העדתי נראה לי פחות מסוכן, ואני רואה שמים מוארים כי אני חושב שהפתרון הוא קודם כל, מעבר לחינוך, דרך נישואי התערובת. יש לי שישה נכדים, ושלושה מהם מעורבים. מה הם ידעו בכלל על עדתיות?"

המומחים של אמנון לוי אומרים שנישואי התערובת הם 25 אחוז, ושהמספרים לא עולים כבר שנים.
"25 אחוז זה לא מעט, ויהיו יותר. הנכדים שלי לא ידעו עם מי הם מתחתנים, אשכנזי או מזרחי. לפני 30 שנה זה היה סיפור גדול, היום זה נתון המוני. הבעיה שלנו היא לא שם אלא עם הפלסטינים".

ואיפה זה עומד מבחינתך?
"הסיפור עם הפלסטינים, בתור מי ששואף להסכם שלום ונסיגה משטחים, לא נראה פתיר. היהודים והפלסטינים לא מסוגלים לספק את הסחורה. אין ראש ממשלה ישראלי או ראש רשות פלסטיני שמסוגלים לבצע ויתורים. צריך פשוט לשאוף למשוך את הזמן ולהימנע מפיצוץ גדול, ולהגיע להסכם ביניים, או להקצין את הסכסוך עוד יותר".

אי אפשר להמשיך במצב הזה לנצח, בטח לא עם הקצנה במשך הזמן. איך זה ייגמר?
"התערבות מבחוץ. קח למשל את הבנייה. אפשר להגיע למצב שנתחיל לבנות לא רק באזורים השנויים במחלוקת, אלא כפי ששר השיכון שלנו אומר, בכל מקום שניתן לפי ההבטחה האלוהית, ואם צריך לבנות שכונה יהודית בקסבה של שכם, אז למה לא, אני אבנה. לדבר כזה תהיה קואליציה של כל המערב נגדנו, כולל ארה"ב, ואז נזדקק למישהו שיציל אותנו מעצמנו. יש פה שתי אוכלוסיות שונות עם אספירציות לאומיות וטריטוריאליות, ומנהיג שיהיה מוכן לעשות מהלך לא יהיה מסוגל לבצע כי הציבור - פה ושם - לא ייתן לו.

ראש ממשלה בישראל לא מסוגל להעביר ג'ריקן מגבעה אחת לגבעה אחרת בגדה, כי הוא יטורפד בקואליציה שלו. גם אין מנהיג פלסטיני שיהיה מוכן לוותר על התקוות של מיליונים שיושבים במחנות פליטים. זה אומר שרק התערבות רחבה מבחוץ, עם הסכמה של המערב, של הרוסים והסינים, אם צריך גם בכוח, תביא לחלוקת הארץ. זה נעשה פה פעם בהחלטת החלוקה ב-47'. בא האו"ם ואמר: 'עד פה אתם, ומפה הם'. המחשבה שאנחנו יכולים להגיע לבד לסוף הסכסוך היא לא ריאלית".

אז אתה מסתכל על ציפי לבני ויצחק מולכו נפגשים עם עריקאת בוושינגטון וחושב שזאת שרפת זמן?
"אני בעסק הזה הרבה שנים. עריקאת הוא ידיד שלי ואני יודע מה הוא חושב. הכוונות של ציפי רציניות ביותר, אבל גם היא יודעת שהמקסימום הוא הסדר ביניים שלא יחייב לסוף הסכסוך. אין סיכוי להגיע להסכמה על סוף הסכסוך במציאות שלנו. אני מעריך את המאמץ להסדר ביניים, שמרוויח סוג של שקט לעוד תקופה, אבל אנחנו מרוויחים רק קצת זמן שאול".

ומה יבוא אחריו?
"יבוא בלגן גדול ואז יבואו מבחוץ ויצילו אותנו מעצמנו. הציבור אצלנו ואצלם יוכל לקבל הכתבות מבחוץ, כי אין ברירה. אתה לא מוותר על השאיפות שלך, אבל יש פרגמטיות. יפה שאבו מאזן לא רוצה לחזור לצפת, אבל אם הוא יחזיק בזה הלאה הוא יחטוף כדור בראש. חוץ ממנו, מי עוד אצלם אמר את זה? תשאל פליט מראשידיה שברח מכאן במלחמת השחרור, או עזתי שברח מיפו. הם שומרים על המפתחות והמנעולים מ-48'. בינתיים יש פונדמנטליזם מוסלמי ויהודי, והוא גובר בשני הצדדים".

הוא לא מסתיר את הביקורת שיש לו על הממשלה. את ההתנהלות של העומד בראשה הוא מתאר בקירשנבאומיות טיפוסית. "נתניהו הוא כוכב אמיתי בריאליטי של הישרדות. מבחינתו הוא משחק הכי נכון, לא מתחייב לכלום חוץ מלכמה פראזות, ומנגד שוחה בין המשברים ועושה עיקוף כזה ואחר ומצליח לשרוד עם עוד תכך פוליטי וקומבינה. הוא מנווט בין הדתיים הקיצוניים בקואליציה ובין הכביכול-ליברלים, לפיד ולבני. שום זוכה 'הישרדות' לא אפקטיבי כמו נתניהו, אבל מה שנשאר בסוף זה שהוא לא עשה כלום".

ביבי לא פועל לבד. מאז הנאום בבר אילן מופעל עליו לחץ אמריקני כבד.
"כשהוא אמר בבר אילן 'שתי מדינות לשני עמים', הוא לא באמת חשב על זה. מאז הוא לא החמיץ שום טרפוד בדרך להסכם על שתי מדינות לשני עמים. בכל פעם שהייתה התקרבות - או שהודיעו על בניית שכונה באזור שנוי במחלוקת, או שהוא הציב לאבו מאזן אולטימטום להכרה בישראל כמדינה יהודית. ארסנל הטרפודים של ביבי בלתי נלאה, אבל הוא בעד שתי מדינות לשני עמים, חזון שהוא לא מאמין במימושו. אני חושב על השיחה שבוודאי הייתה לו עם אביו, שבוודאי נחרד מהנאום. אני יכול לנחש מה היה שם. ביבי אמר לו, 'מה אתה דואג, אבא, זה לא יהיה'. מצד אחד הוא תחת לחץ אמריקני להפגין צעדים לקראת הסכמה, אבל האמריקנים יודעים מה מצבו הפוליטי. מנגד יש לחץ מהגנים הפוליטיים שלו, והגנים אומרים: ארץ ישראל השלמה".

אחרי הבחירות התחילו להספיד את נתניהו ולהכתיר את יאיר לפיד, אבל עכשיו לפיד מתרסק. הוא עצמו הודה כבר שזו הייתה טעות להצהיר שיהיה ראש ממשלה.
"אי אפשר לדעת. זה לא רציני לנסות לנבא אם הוא יהיה ראש ממשלה או לא. זה משחק. גם בוגי יכול להיות, גם גדעון סער, ציפי לבני יכולה, יאיר יכול להיות. הכל יכול להיות".

לפיד הוא משחק סכום אפס, כמו אבא שלו. או הכל או כלום.
"יאיר הוא חבר שלי, ואני מסכים איתך שהוא גם יכול לפרוש כמו אבא שלו, עם אפס מנדטים. אבל יאיר ער לטעויות של טומי עם הפריצקים, כפי שהוא כינה אותם. יאיר הוא סופרסטאר, והתכונה של הסופרסטאר היא שהוא יכול לזהור הכי חזק ולדעוך הכי חזק. הוא לא פוליטיקאי עם הסבלנות של סילבן שלום ועם הדורסנות של נתניהו. זה לא אותו הדבר, כי הוא מיצב את עצמו לא כפוליטיקאי אלא כמושיע, וזו הייתה הטעות שלו.

אם הוא היה מטיל את הגזרות כפוליטיקאי, אפשר היה להבין את זה. יש גירעון גדול מאוד שצריך לסתום, ואם אתה במשחק הפוליטי אתה צריך לסתום את הבור. אבל כמושיע הציפיות ממך אחרות. הציבור ומי שבחרו בך לא מקבלים אילוצים פוליטיים. אתה סופרסטאר, לא באת לתקן את הכלכלה. לא לשם זה שלחנו אותך, הגירעון לא מעניין אותנו. הרי הבטחת שיהיה כסף לדירות לזוגות צעירים".

הוא אמר משפט קצת הזוי, שחוץ מלדאוג למעמד הביניים הוא עמד בכל ההבטחות שלו.
"נשמע מוזר. לדאוג למעמד הבינוני זה הכי קשה, כי זו אוכלוסייה גדולה שנושאת בנטל, והאמצעים לעזור לה דלים ביותר".

מה טומי היה אומר היום על יאיר?
"הוא היה גאה בו ומגן עליו בחירוף נפש. את האמן הזה שבנה מיצג שבו זורקים נעליים על יאיר הוא היה מכנה 'אנטישמי', ואומר לו שהוא מזכיר לו את הנאצים ביוגוסלביה".

קירשנבאום ושותפו להנחייה, ירון לונדון, חיים הרבה שנים בזוגיות תקשורתית וחברית מופלאה. עד שהתיישבו זה לצד זה בהגשת התוכנית "לונדון את קירשנבאום" הם עברו כמה צמתים בתקשורת. הם עשו יחד אפילו תיאטרון סאטירי, וכשקירשנבאום היה מנהל התוכניות בערוץ 1 הוא אישר את תוכניותיו הסוערות של לונדון, "טנדו" ו'עלי כותרת", שסיבכו אותו ועוררו רעש ציבורי.

ביקשת שלא אשאל אותך על החיים האישיים שלך, אבל בוא נדבר על הזוגיות שלך עם ירון לונדון. כמה זמן היא נמשכת?
"אנחנו משדרים יחד בכל יום כבר 11 שנה, חמש פעמים בשבוע. אף אחד מאיתנו לא חשב שזו ההרפתקה שאנחנו נכנסים אליה. אף פעם לפני זה לא עשינו משהו שנמשך 11 שנה".

איך נראה סדר היום שלכם?
"אנחנו מגיעים כבר לפני הצהריים לערוץ. אנחנו אוהבים את זה, והתוכנית לא קשה לעשייה. יש לנו מערכת יוצאת מהכלל. אתה יודע שהיו לנו תחקירנים עם דוקטורט? כולם אנשים ברמה גבוהה מאוד, עורכים נפלאים".

נראה לי שלא קל לעבוד עם שני דעתנים כמוכם.
"את זה תשאל אותם, אבל העבודה היא בתיאום מלא איתנו. אנחנו שקטים לגמרי, סומכים עליהם. הדעתנות לא מטילה צל על אף אחד, והצוות יודע לקרוא אותנו, מה ירון אוהב, ומה אני".

אני מזהה בהגשה שלכם ניואנסים. ירון חקרני יותר, מדעי. אתה אקטואלי.
"נכון מאוד. אני אקטואליה וחדשות יותר מירון, והוא אוהב את ההרחבות. חלק מהן גם אני אוהב מאוד, למשל גילויים חדשים ברפואה, בארכיאולוגיה או בטבע. את ירון מעניינת ההיסטוריה. זה מרתק אותו
יותר מאשר אותי, ואז אני מקשיב או צופה, ומשתתף פחות. אני אוהב להקשיב לירון, כי בניגוד להרבה אנשים בתקשורת שיודעים מעט דברים בהרבה נושאים, ירון יודע הרבה בהרבה נושאים. הוא יצור נדיר מאוד בתקשורת. היום קל יותר להתכונן בגלל האינטרנט. אתה מכין ראיון עם מנתח מוח, ואז אנחנו אומרים לו איפה הוא טועה".

ירון מעורר פולמוס והתנגדות, ובך לא דבק דבר. איך זה?
"אל תדאג. כשהייתי מנכ"ל רשות השידור נדבקו בי הרבה דברים. אני חושב שעוזר השימוש השכיח שלי בהומור, ואני אוהב את זה. עברנו יותר מחמישים שנות עבודה בתקשורת לסוגיה. אנחנו מראיינים היום אנשים שראיינו גם את אבא שלהם, למרות שגם הם כבר מבוגרים. לעוזי לנדאו אמרנו שאת אבא שלו היה קל יותר לראיין מאשר אותו".

אבל הדרך שאתם מראיינים באקטואליה היא ממרחק מסוים. הרי ראיתם כבר הכל.
"נכון, עם פרופורציות. זה גם ההומור, ואני חושב שההומור ריכך גם את ירון. הוא מראיין נפלא, וכשהוא באחד על אחד זה ממש ספר לימוד, איך שהוא בונה את הראיון כדי להגיע לקליימקס".

מה שאולי חיזק יותר את הקשר בין השניים היה הצורך להתמודד במקביל עם המחלות שתקפו את בנות זוגם. יונה, אשתו של קירשנבאום, חלתה בסרטן ונפטרה. נירה, אשתו של לונדון, לקתה בשבץ מוחי.

אני מתאר לעצמי שהחברות התהדקה גם בגלל מות רעיותיכם כמעט במקביל.
"לשנינו היה אובדן גדול, והבנו טוב מאוד מה האחר עובר. עשינו באותה תקופה מאמץ שזה לא ישפיע על העבודה שלנו, אבל לא עשינו מאמץ מלאכותי להתעלם ממה שאנחנו עוברים בבית. הופענו בכל יום בטלוויזיה, בתקופות הכי קשות. זה לא סתם סוויץ', לעשות את המעבר הזה בין הבית לאולפן. זה עוזר לך. עצם זה שאתה יוצא מהאקווריום הנוראי הזה - שנתיים וחצי של סרטן קשה שאי אפשר לתאר שמשפיע על כל המשפחה - לשעה בטלוויזיה, היה סוג של מפלט. סוג של רגע, פוס, אני חוזר לעולם. זה דאג לשמור על השפיות של ירון ושלי. הייתה לזה חשיבות עצומה, ולא רצינו להפסיק את זה גם בשעות הכי קשות".

כמעט לא רואים אנשים בגילכם על המסך . מה הסוד שלכם?
"הסקרנות. כשאתה מדבר על הגיל שלנו אתה בקלות יכול להגיע למחוזות של 'מה כבר אפשר לחדש?' ירון הוא פנומן בסקרנות. עבדתי עם הרבה עיתונאים מהשורה הראשונה, אבל לא ראיתי תופעה כמוהו. מעבר לידענות המופלגת, הוא כל הזמן מחפש, מסתקרן לעוד ידע ועוד הרחבה בנושאים שהוא כותב עליהם בעיתון, או מדבר עליהם בתוכנית. בדרך כלל אנשים בגילנו משתמשים בידע ובניסיון שצברו. הניסיון מאפשר להימנע מטיפשויות, משטויות ומשגיאות. אסור לזלזל בזה, כי אם אתה אומר משהו טיפשי, רבע מיליון איש רואים את זה. כמעט 20 איצטדיוני בלומפילד מלאים. בגיל שלנו הסקרנות יכולה לדעוך כי יש תחושה ש'את זה אני מכיר, על זה אני יודע, הייתי באנטרטיקה והגעתי לקובה כשהביאו את הגופה של צ'ה גווארה לקבורה'. אצל ירון זה לא ככה. הוא מכין את עצמו לכל ראיון כי הוא חייב להוכיח למנתח המוח שהוא טועה".

חשבת שבגיל 74 תהיה בפרונט של ערוץ 10 בכל יום? כל השנים היית בעיקר מאחורי הקלעים.
"שאלה מצוינת. אהבתי להיות מאחור, אף שהיו לי הצעות להופיע כמנחה, והיו כתבות ל'יומן', אבל להתחיל קריירה בגיל 63 כמגיש? לא חשבתי. העבודה מאחורי הקלעים היא נפלאה. לצאת עם צוות צילום לטבע - את זה אני הכי אוהב. לאולפן לקח לי זמן להתרגל. כל השנים ברחתי מזה, ולא מצניעות. כשהתחלנו, ירון ואני, לא חשבנו שנחזיק חודש. היה בור בלוח השידורים וחשבנו שנסתום אותו זמנית. התברר שהבעיות לא נפתרות ואז אמרו שננסה. התחלנו בשעה חמש".

אין עוד מגישים בישראל בגילכם.
"בצרפת, בבריטניה ובארה"ב יש הרבה, אבל פה, ברגע שאתה כבר לא בלונדיני עם עיניים כחולות, אתה מקרין זקנה. שנינו דווקא נהנים להתעסק עם הזקנה".

ירון החליף מפרק בברך.
"שתי הברכיים אמרתי לו שחבל שלא החליפו לו גם את המרפקים, כי אז הייתי מכניס אותו לאולפן ברימוט קונטרול".