»Ich warte auf den Engel«

SPIEGEL: Herr Szabo, in Ihrem Film »Zauber der Venus« probt ein ungarischer Dirigent mit Sängern aus fast allen europäischen Nationen den »Tannhäuser«. Das Politische an Ihrem Film ist, daß er ein Europa ohne Grenzen zeigt. Schon ohne Grenzen, aber noch voller innerer Barrieren.

SZABO: Das spielte eine sehr wichtige Rolle. Vor Jahren habe ich ein wunderschönes Buch von Stefan Zweig, seine Biographie, gelesen: »Die Welt von gestern«. Stellen Sie sich vor, Stefan Zweig ist vor dem Ersten Weltkrieg quer durch Europa nach Paris gefahren, ohne auch nur einmal einen Reisepaß zeigen zu müssen.

SPIEGEL: Den Eisernen Vorhang gibt es nicht mehr. Und doch zeigen Sie im Film, wie genau und geradezu entwürdigend der ungarische Dirigent an der Grenze kontrolliert wird.

SZABO: Wir waren jetzt mit Glenn Close und dem Produzenten David Puttnam in Venedig. Als wir unsere Pässe zeigten, durfte David mit seinem britischen Paß sofort durch. Dann sah sich der _(* Mit Redakteur Hellmuth Karasek während ) _(des Kölner Filmfestivals. ) Grenzoffizier meinen Paß an. Ich schwöre, er hat zehn Minuten lang in meinem Paß hin- und hergeblättert. Das geht mir seit Jahren so, und es war mir schrecklich peinlich. Anfangs habe ich immer Angst gehabt. Ich wußte nicht, was passiert, fürchtete stets, zurückgewiesen zu werden. Inzwischen schaue ich die Grenzoffiziere mit einer Riesengeduld an. Denn ich weiß schon: Die Berliner Mauer ist in uns immer noch da.

SPIEGEL: Bei Ihnen ist es die Kunst, ist es die Oper, die, wenn auch nur unter größten Schwierigkeiten und wenn auch nur für einen Moment, alle Grenzen hinter sich läßt.

SZABO: Sie müssen mir zugestehen, daß ich tief an die Kunst glaube. Was ist von der griechischen Demokratie stehengeblieben? Und was vom Römischen Reich? Was ist vom Mittelalter übrig? Kunst, Kirchen, Bilder, Theaterstücke, Musik. Daran glaube ich. Und ich liebe Opern, weil mich als Kind, ich war etwa zehn Jahre alt, mein Onkel, der Ingenieur war, aber ein großartiger Musiker und Pianist, einmal im Monat in die Oper mitgenommen hat.

SPIEGEL: Ihr Film handelt vor allem davon, wieviel persönliche, private Gefühle man in die Opernarbeit investieren muß.

SZABO: Es ist ganz einfach: Ohne eigenes Blut funktionieren Filme, Opern, Theater nicht. Nur durch eigene Gefühle erreicht man, daß der Zuschauer im entscheidenden Moment eine Gänsehaut bekommt. Unser Film versucht, etwas darüber zu erzählen.

Natürlich muß man, erstens, proben und proben und muß, zweitens, wirklich professionell sein und darf drittens nur mit einem ganz großen Wissen überhaupt anfangen zu arbeiten. Aber dann braucht man diesen Moment. Allein das Wissen, all die Arbeit und Professionalität erreichen, wie ich es sage, die Engel nicht.

Ich erlebe es immer wieder, wenn ich eine wichtige Einstellung drehe: Ich warte, drehe, drehe noch einmal und dann noch einmal. Ich merke nur, es ist noch nicht da. Ich warte und warte. Manchmal fragen meine Schauspieler, worauf ich denn warte. Und ich kann nicht einmal antworten. Ich sage nur: Ich warte auf den Engel. Und plötzlich ist er da.

SPIEGEL: Wenn man sich Ihre Filme ansieht, dann denkt man, daß Ihnen die Schauspieler das Wichtigste überhaupt sind.

SZABO: Ich glaube, ich habe ein einziges Interesse, und das sind die Menschen. Die Schauspieler verkörpern die Menschen. Ich habe mich oft gefragt: Warum mache ich ausgerechnet Filme? Erzählen kann man auch durch Literatur. Licht, Schatten, Farben gibt es auch in der Malerei, Handlung auch auf dem Theater. Was kann ein Film mehr, was darüber hinaus? Ich glaube, die einzige Sache, die nur der Film kann, ist das lebendige menschliche Gesicht zeigen.

SPIEGEL: In Großaufnahme?

SZABO: Ja, in Großaufnahme. Da zeigt sich, wie ein Gefühl geboren wird, wie es sich ändert, wie sich Traurigkeit durch Entspannung in Glück verwandelt, wie Zweifel entstehen. Die Veränderung der Gefühle im lebendigen Gesicht - das ist Film. Alles andere ist auch mit anderen Ausdrucksformen möglich. Wenn es aber so ist, dann sind nur die Schauspieler wichtig, die vor der Kamera stehen, Schauspieler, die Gefühle haben und echte Gefühle erwecken und darstellen können. Und Schauspieler können das nur, wenn sie identisch mit ihrer Rolle sind. Und vor allem: wenn sie frei sind.

SPIEGEL: Ein Filmschauspieler ist dem Drehplan unterworfen, dem Drehbuch, der Kamera und dem Regisseur ausgeliefert. Was heißt da frei?

SZABO: Daß alle alles dürfen, was sie wollen, weil sie einen Bruder, eine Schwester, einen Liebhaber, Onkel, Vater haben, der hinter der Kamera steht.

SPIEGEL: Ist das nicht pure Illusion? Wird die Freiheit nicht schon allein dadurch eingeengt, daß Sie auch in dem Zwang stehen, in einer bestimmten Zeit fertig zu werden? Film ist ja eine sehr teure Kunst, und Zeit ist Geld.

SZABO: Das Rechnen dabei ist allein meine Aufgabe. Lassen Sie mich ein Bild geben: Ein kleine Gruppe von Menschen weiß, daß wir, sagen wir, auf der Autobahn von Frankfurt nach Köln fahren. Köln ist also unser Ziel. Der Schauspieler oder die Schauspielerin fährt, ich sitze daneben mit meiner Landkarte. Ich mache sie darauf aufmerksam, wenn eine gefährliche Kurve kommt, wenn es eng wird, wenn man aufpassen muß. Ansonsten ist unterwegs alles erlaubt. Nur eine einzige Sache nicht: nach München zu fahren.

SPIEGEL: Für Ihre Autofahrt zum »Tannhäuser« in »Zauber der Venus« haben Sie vor allem Niels Arestrup und Glenn Close als Chauffeure. Als Sie David Puttman, nachdem Sie ihm Ihre Pariser Opernerfahrungen erzählt hatten, spontan bat, daraus Ihren nächsten Film zu machen, hatten Sie da schon Ihre Besetzung vor Augen?

SZABO: Ich habe vor drei Jahren ein französisches Fernsehspiel gesehen mit Michel Piccoli und Marthe Keller. Der Niels Arestrup spielte in diesem Film eine Nebenrolle. Dieser Mensch war so charismatisch und so interessant, daß ich nicht wegschauen konnte. Ich sagte mir: »Du mußt mit diesem Menschen arbeiten!«

SPIEGEL: Ähnelt er Ihnen nicht sogar ein bißchen?

SZABO: Nein, nein.

SPIEGEL: Also ist das kein Alter ego von Ihnen?

SZABO: Als David Puttnam mein Drehbuch gelesen hatte, hat er mich genau wie Sie jetzt gefragt: »Istvan, ist Szanto dein Alter ego?« Meine Antwort war: ja und nein. Denn eigentlich sind alle Charaktere in diesem Film Doppelgänger von mir. In »Zauber der Venus« tragen alle Sänger meinen Namen. Istvan Szabo heißt auf deutsch Stefan Schneider, auf englisch Steven Taylor, auf italienisch Stefano Del Sarto, in Polen heißt er Krawiecki, auf französich Tailleur. Sicher ist das nur ein Spiel, aber es zeigt, wieviel ein Film mit einem selbst zu tun hat.

SPIEGEL: Nachdem Sie sich so multipliziert und in alle Sprachen transponiert hatten - wie kamen Sie auf Glenn Close?

SZABO: Ich hatte »Gefährliche Liebschaften« gesehen. Vor allem gab es da eine Großaufnahme, die mich nicht losließ. Wie Sie wissen, bin ich verrückt nach Großaufnahmen. Diese eine habe ich mir hundertmal angesehen. Weil ich einfach wissen wollte, wie sie es geschafft hat. Nach dieser Großaufnahme habe ich David gefragt, was er von Glenn Close hält. Und er war auch begeistert.

SPIEGEL: Ihr Film wirkt, durch seine Handlung wie durch seine Besetzung, wie eine europäische Antwort auf die amerikanische Herausforderung. Es sieht so aus, als wollen Sie mit dem Film sagen: »Jetzt wollen wir mal zeigen, was wir in Europa zustande bringen.«

SZABO: Ich bin kein Wettbewerbsmensch.

SPIEGEL: Aber Sie sind doch überzeugter Europäer?

SZABO: Ich bin ein überzeugter Mitteleuropäer.

SPIEGEL: Wie stehen Sie als überzeugter Mitteleuropäer zu Hollywood. Ist es für Sie eher etwas Fremdes oder eher etwas Verwandtes?

SZABO: Ich sage Ihnen sicher nichts Neues, wenn ich behaupte, daß Hollywood vor allem eine mitteleuropäische Erfindung und Schöpfung ist. Hollywood ist von Menschen gegründet worden, die aus Deutschland, Ungarn, Polen, Rußland, Österreich ausgewandert sind. Die wirklich großen Regisseure wie Lubitsch, Murnau, Preminger, Wilder, Zinnemann, Curtiz, Stroheim stammen alle aus Europa. Und sie verfügten über eine ganz große Begabung. Sie wußten eine Antwort auf die Frage: Wie verkauft man Waren in einem europäischen Dorf, in dem auf der linken Seite der Straße Deutsche wohnen, auf der rechten Seite Slowaken, im Süden Tschechen und im Norden Ungarn? Man hat einen Marktplatz, man hat Tomaten und Kartoffeln, man muß sie verkaufen. Ein Käufer versteht nur Ungarisch, ein anderer nur Deutsch, der dritte ist Jude, der vierte Katholik. Sie wußten, wie man redet, wie man Sachen erzählen muß.

SPIEGEL: Der Film als neue Universalsprache?

SZABO: Ja. Die Europäer haben in Amerika eine gemeinsame, einfache Sprache erfunden. Die Sprache des »human touch«. Das versetzte sie in die Lage, einfache, allgemeinverständliche Geschichten zu erzählen. So konnten sie die Zuschauer erreichen, konnten bei ihnen eine Gänsehaut erzeugen.

Aber Leute wie Billy Wilder oder wie Fred Zinnemann verfügten noch über eine europäische Kultur, weil sie die Universitäten in Krakau oder Wien, in Budapest oder Prag, in Heidelberg oder Padua besucht hatten. Oder die Schulen der europäischen Straßen. Jetzt kommt diese Begabung, wie man die Menschen erreichen kann, aus Hollywood nach Europa, ohne daß sie noch diese Kultur hätte. Und wir Europäer sind böse.

SPIEGEL: Das ist die Angst vor der großen Nivellierung durch Hollywood.

SZABO: Es ist ein großer Fehler der europäischen Filmemacher und ein großer Blödsinn, daß sie gegen Amerika kämpfen. Wir haben das Gefühl verloren, die Zuschauer zu lieben und zu erreichen. Wir sind in Europa ein bißchen zu sehr mit unserer Selbstbefriedigung zufrieden.

SPIEGEL: Ihr Welterfolg »Mephisto«, der ja universell war, erzählte doch im Grunde etwas sehr Spezifisches, sehr Europäisches, sehr Deutsches: die Geschichte der Verstrickung des deutschen Theatermannes Gustaf Gründgens in die Nazizeit, seinen Teufelspakt mit der Macht des Bösen.

SZABO: Als ich Klaus Manns Roman las, bekam ich sofort eine Gänsehaut, weil ich nämlich wußte, es ist eine Geschichte, mit der ich alles über meine Erfahrungen mit dem kommunistischen System erzählen kann. Was es bedeutet, Intellektueller oder Künstler in einer totalitären Gesellschaft zu sein. Das heißt: Der Film war mein eigenes Blut.

SPIEGEL: Sie vertrauten auf die Wirkung Ihrer privaten Erfahrungen? Rechneten Sie mit dem Erfolg?

SZABO: Ich wußte nicht, daß dieser Film ein Erfolg wird. Und als er es wurde, stand ich ratlos da und konnte es mir zunächst nicht erklären.

SPIEGEL: Wissen Sie denn heute, was damals geschehen ist?

SZABO: Ganz allmählich habe ich es durch viele Gespräche und viele Erfahrungen nach zwei Jahren verstanden: Der Film berührte ein Zeitgefühl. Nach der Ermordung Kennedys und nach dem Sturz Chruschtschows ist uns eine Illusion verlorengegangen. Der Glaube nämlich, daß der Intellektuelle, der Künstler, der Gelehrte Einfluß auf das politische Geschehen ausübt. Danach wußten wir: Wir haben keinen Einfluß, es ist ein Spiel über unsere Köpfe hinweg. Wir sind nur Spielzeug.

SPIEGEL: Intellektuelle und Künstler sind nur die Blume im Knopfloch, das Schmuckstück.

SZABO: Schmuckstücke oder Spielzeuge. Puppen. Diese Erkenntnis lag damals auf einmal in der Luft. Und da war plötzlich dieser kleine Film, an dem das festzumachen war: »Künstler, Intellektuelle, paßt auf, ihr seid nur ein Mittel, ihr werdet nur benutzt und mißbraucht, aber ihr könnt die Sache nicht beeinflussen!« Es ist eine schlechte Rechtfertigung, zu glauben, es sei besser, wenn man selber mitmacht und es nicht anderen überläßt.

SPIEGEL: Die ewige Künstler-Entschuldigung, man habe Schlimmeres verhindern wollen.

SZABO: Es ist der falsche Weg, man schließt einen Vertrag mit dem Teufel. Dann kam Watergate und ich weiß nicht was. Viele Intellektuelle hatten das Gefühl, einsam dazustehen wie Hendrik Höfgen, der Schauspieler, und verzweifelt zu fragen: »Warum sagst du das mir? Ich bin doch nur ein Schauspieler, nur ein Wissenschaftler, nur ein Arzt, nur ein Universitätsprofessor. Was wollt ihr von mir? Ich bin nicht schuldig.« »Mephisto« kam zum richtigen Zeitpunkt.

SPIEGEL: War das der pure Glücksfall? Oder läßt sich so etwas kalkulieren?

SZABO: Das ist unmöglich. Rein professionell gesehen ist mein »Oberst Redl« ein besserer Film als »Mephisto«, ob ich dabei an die Regie denke oder an die schauspielerischen Leistungen, an die Farben, die Kamera, den Schnitt. Oberst Redl ist als Figur interessanter, der Film perfekter. Aber die Idee zündete nicht. Was es bedeutet, loyal zu sein, an den Staat zu glauben, das war Mitte der achtziger Jahre nicht so interessant.

SPIEGEL: Sie haben drei Filme mit Klaus Maria Brandauer gemacht, die geradezu auf diesen außergewöhnlichen Schauspieler zugeschnitten sind. Ist jetzt die Gemeinsamkeit erschöpft? Weiß man nach drei Filmen alles voneinander, hat man sich nichts mehr zu sagen? Nervt man sich nur noch?

SZABO: Ich hoffe, zumal wir sehr gute Freunde sind, daß wir bald wieder zusammen drehen werden. Klaus weiß, wie begeistert ich von seiner Begabung bin. Aber für den Film »Zauber der Venus« brauchten wir einen völlig anderen Charakter. Der Klaus ist ein intensiver Mensch, der kämpferisch von sich weg spielt. Arestrup dagegen, ebenfalls ein wunderbarer Schauspieler, zieht alles auf sich, er ist wie ein Opfer.

SPIEGEL: Es gehen jetzt immer wieder neue europäische Impulse nach Amerika. Das heißt auch, Hollywood nimmt nach wie vor aus Europa. Denken Sie an einen Film wie »Gefährliche Liebschaften« von Stephen Frears, denken Sie an Ihren tschechischen Kollegen Milos Forman, dessen »Amadeus« ähnlich wie Sie die Wirkung der Musik filmisch ummünzt. Wollen Sie auch nach Hollwood?

SZABO: Ich glaube nicht, daß ich in Hollywood etwas machen darf oder machen soll. Es gäbe eine _(* Mit Erland Josephson und Glenn Close. ) einzige Möglichkeit: wenn ich etwas über mitteleuropäische Emigranten erzählen könnte und dürfte. Ich glaube, alle meine Kenntnisse, Erfahrungen und Erlebnisse sind auf Mitteleuropa gegründet. Ich bin 1938 geboren. Und ich bin in Ungarn geboren, zum Ende des Horthy-Regimes. Dann habe ich die faschistische Diktatur von Szalasi und den Zweiten Weltkrieg erlebt. Dann kam die Stalin-Zeit, dann eine andere kommunistische Periode, eine gelockerte . . .

SPIEGEL: . . . der Gulasch-Kommunismus.

SZABO: Die Jahre waren nie langweilig. Und ich glaube, es lohnt das Erzählen. Was wir erlebten, gehört zu den großen Erfahrungen der Menschheit.

SPIEGEL: Sie betrachten Filmemachen als Erzählen der Geschichte?

SZABO: Nein, nicht als Erzählen der Historie, sondern als Erzählen der Erfahrungen, der menschlichen Erlebnisse. Mich interessieren die Menschen. Was wir in Mitteleuropa in der Generation seit unseren Großeltern erlebt haben - und was wir zumindest noch in ihren Erzählungen kennen -, hat uns stark gemeinsam geprägt. Es ist eine Gemeinsamkeit der Gefühle und Erfahrungen. Sie finden keine Familie, egal ob in Deutschland, in Ungarn, in Dresden oder Krakau, in der man nicht ähnlich geartete Erlebnisse finden kann.

Das bedeutet: Wir haben eine gemeinsame Sprache trotz unserer verschiedenen Sprachen.

SPIEGEL: Aber diese Gemeinsamkeit war vorwiegend eine Erfahrung der Gewalt und gegenseitigen Bedrohung.

SZABO: Ich sage, daß ich einfach glücklich bin, daß ich diese Jahre erlebt habe. Und darüber muß ich, möchte ich einen Film drehen. Und wenn mir das nicht gelingt, dann bin einzig und allein ich daran schuld. Dann habe ich es einfach nicht geschafft, das nötige Interesse zu wecken. Denn die Geschichte selbst ist wahnsinnig interessant und wichtig.

SPIEGEL: Herr Szabo, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:

Istvan Szabo *

errang mit seiner Verfilmung des »Mephisto« von Klaus Mann, eines Schlüsselromans über die politischen Verstrickungen des Theatermannes Gustaf Gründgens während der Nazizeit, einen triumphalen Welterfolg. Der Film, mit Klaus Maria Brandauer in der Titelrolle, wurde 1982 als bester ausländischer Film mit dem »Oscar« ausgezeichnet. Szabo, 1938 in Budapest als Sohn eines Arztes geboren, studierte auf der Akademie für Theater und Filmkunst in Budapest, und schon sein erster Film, »Konzert«, seine Examensarbeit von 1961, eroberte Preise auf internationalen Festivals. Auf der Berlinale wurde »Vertrauen«, 1974, mit dem Silbernen Bären prämiiert. Nach seiner Brandauer-Trilogie, »Mephisto«, »Oberst Redl« und »Hanussen«, drehte er jetzt den »Zauber der Venus«, frei nach eigenen Erfahrungen an der Pariser Oper als »Tannhäuser«-Regisseur 1984.

* Mit Redakteur Hellmuth Karasek während des Kölner Filmfestivals.* Mit Erland Josephson und Glenn Close.